שרשורי פורום חופש

[שמחה ניר]

לא כ"כ רלוואנטי ../images/Emo141.gif

בוודאי שהלינקג´ בין פיקוח נפש לדחיית השבת הוא הלכתי, אבל מהו פיקוח נפש - זו שאלה אנושית,ולא הלכתית. ובאשר להתחייבות החוזית - אני לא מדבר על טיסות רגילות, אלא על מקרים של פיקוח נפש, וכל נוסע באל-על מניח שמאותן הסיבות שהיא בד"כ לא טסה בשבת, היא כן תטוס בשבת במקרים של פיקוח נפש. אמור מעתה: המחוייבות-מכללא לטוס בשבת במקרי פיקוח-נפש הינה מחויבות חוזית הנשענת על ההלכה. האתר של קימקא

 

[בסוט המבסוט]

ברגע ששבת היא נושא משפטי,

פיקוח נפש הוא נושא משפטי.

 

[ציפי ג]

אז בא ניקח את המינוח המשפטי

ישנם מקומות בחוק בהם מותר לאדם לנקוט פעולה פיזיתכנגד מישהו אם הוא חש שהמישהו הזה מאיים על מאן דהוא (הגנת הצורך). במקרים כאלו מותר לנקוט פעולה פיזית פוגעת, ולו גם התוצאה שלה היא סופית. יש מקרים בהם מותר לרכב חירום לסוע שלא על פי החוקים, גם זה מקרה של חריגה בשל "פיקוח נפש" משפטי. השארות בארה"ב בבית מלוןלמשך שבת, אינה פיקוח נפש, היא פיקוח כיס. טיסה בטיסות של חברות אחרות אינה גריעה מפיקוח הנפש, אלא פתרון אפשרי. לדעתי, לא פיקוח נפש משפטי ולא הלכתי היה על הפרק. אבל אח"כ מוצאים תירוצים.

 

[בסוט המבסוט]

זאת התגובה הראשונה בכל השרשור ה.

העצום הזה. שאני מסכים לה, ללא סייג. בסוט המסכים.

 

[שמחה ניר]

אם בכל הצוות אין אף יהודי../images/Emo141.gif

אבל אני לא בטוח שלהשאיר אנשים בחו"ל אחרי הטראומה זה בסדר, מבחינת פיקוח הנפש. ולעניין זה אני לא מקבל לא את ההלכה ולא את החוק, אלא את גישתי האנושית, ואני מצפה שגם בני אנוש אחרים יאמצו אותה. אני משוכנע שאם היושב-במרומים היה מגלם את עובר-האורח הטרדן המפורסם, והיינו שואלים אותו, הוא היה אומר: טוסו, בני! משום שהיושב-במרוצים הוא, לדעתי, בהרבה יותר אנושי מכל הדוברים בשמו. הוא גם לא מפיק רווח פוליטי מהשבת, וכל עוד מקבלים ומקיימים את השבת, כעיקרון, אזי חריגה ממנו פה-ושם אינה קריטית, לטעמו. כמי שקרובה אליו יותר מכולנו, מה דעתך, ציפי? האתר של קימקא

 

[shaio]

אל על

אל על היא מונופול ממשלתי מכוח החוק, שהוא כידוע סוג המונופול הגרוע ביותר. לכן אין לבעליה חירות לנהוג בה כרצונו; בפרט כאשר בעליה מצוי בניגוד עניינים מרובה-פנים. בתחרות חופשית, ימלא אחר את החסר. אולם כשהמדינה מונעת תחרות באל-על מחד, נותנת לה "פריבילגיות" רגולטוריות מאידך, ומנהלת אותה שלא לטובת הציבור בכללותו מתלתך (מה השלישי אחרי "מחד" ו"מאידך"?), יש בעיה.

 

[אביא]

"ציבור" הגדר פרט נמק

 

[שמחה ניר]

ה"ציבור בכללותו" ... ../images/Emo141.gif

ה"ציבור בכללותו" הוא ציבור הבוחרים, והדתיים רשאים לנצל את כוחם הפוליטי כדי להפוך את המדינה למדינת-הלכה. לשם כך בדיוק הם נבחרו. באשר למה שהמדינה דופקת חברות אחרות, זו כבר שאלה מתחום המשפט המינהלי. האתר של קימקא

 

[בסוט המבסוט]

גם ההנחה שלך היא לא מלאה.

הציבור הוא לא "רק" ציבור הבוחרים. הנורמות שנקבעות על ידי הציבור יכולות להיות של ציבור שכבר מת. ועדיין "הנורמות" שלו רלוונטיות. כל עוד אין חוקה, יש לנו מקורות אחרים, לדוגמא, מגילת העצמאות. שם ניתן תוקף למונח מדינה יהודית-דמוקרטית. "הציבור" הוא גם "יהודי-דמוקרטי". יהודים לא טסים בשבת, ויפה יהיה , לדעתי ולדעת חלק גדול "מציבור הבוחרים", לאור הנורמות שיסדו "ציבור המייסדים", שחברת תובלת אוויר של המדינה היהודית-דמוקרטית, לא תטוס בשבת. יהיה ראוי לפרש את המונח "שבת" בצורה היותר "דמוקרטית" שמציעה היהדות, ולהשתמש ב"פיקוח הנפש". אבל זו רק דעתי. כל עוד אין חוקה או "נורמה" של כיבוד ה"מסורת", הכל נתון לכל מיני פרשנויות. ואני לא מסכים, שהכוח הפוליטי או המשפטי, הם הכוחות היחידים. ציבור שלא יכול לכבד "מסורת", או לא רוצה ב"מסורת", שיקבע לעצמו חוקה. במקום לריב על מי הוא הציבור. אם מקבלים את "המסורת", ובכלל זה "מסורת-ישראל", לא צריך להיות ביטול של טענות בעלות אופי משפטי-הלכתי. אלא צריך להיות ויכוח במישור הפרשני שלהם. המפלגות הדתיות, "מפרשות", זכותו של ה"ציבור" האחר לפרש גם כן. בהמ"ש עושים זאת מכוח חוק. ראוי לעשות זאת מכוח כבוד ל"מסורת". גם בשאלות משפטיות. כלומר הויכוח הוא לא פוליטי,קרי- מי הוא הציבור הרלוונטי. אלא ויכוח "נורמטיבי"- של התנהגות כלל הציבור, כלפי בעיות(בכלל זה משפטיות),בעלות אופי יהודי. בסוט שמשתדל להיות כמה שיותר משפטי.

 

[שמחה ניר]

מוכן להתפשר על הנחה חלקית../images/Emo141.gif

הציבור הוא בעל-הבית של המדינה, של הממשלה, של אל-על - וגם של מערכת המשפט. אתה "לא מסכים, שהכוח הפוליטי או המשפטי, הם הכוחות היחידים". אני מכיר, מלבדם, רק את איתני הטבע, ואת הכוח האלוקי, אשר לא הכל מסכימים על עצם קיומו (אני, מצידי, טרם הספיקותי גבש עמדה בנושא, אבל נותרו לי עוד כמה שבועות עד 120, ומקווה לנצלם כהלכה (ואל תשאלוני איזו הלכה, כי גם בנושא הזה טרם הספיקותי גבש עמדה). אבל ילמדנו רבנו אילו כוחות נוספים הוא מכיר, ומה זיקתם לענייננו, ואנחנו נמשיך לפתח את הנושא. אין בעייה. האתר של קימקא

 

[shaio]

הממ... בכר נ´ תמ"מ

כאשר קבוצה מקרב בעלי המניות לוקחת כסף מכספי החברה, או מכספי בעלי המניות האחרים, ומעבירה לכיסה-שלה, זה "עושק", לפי דיני החברות. אני לא זוכר כמה מפסידה אל-על מאי-טיסה בשבת (אני זוכר שההערכות נעו בין 80 ל-100 מליונים בשנה, אבל אני לא זוכר אם דובר בשקלים או בדולרים); ואין הערכה לנזק של הציבור מאי-זמינות של טיסות אל-על, שהרי החברות הזרות אינן תחליפיות באופן מלא. עושר זה נשלל מבעלי המניות ומן החברה, ובעלי-המניות הדתיים זוכים בעושר רוחני מפוקפק.

 

[שמחה ניר]

מיהם בעלי המניות האחרים ...../images/Emo141.gif

לא ידוע מיהם בעלי המניות האחרים, ומתי רכשון: האם לפי ההחלטה שלא לטוס בשבת (כי אז יש להם עילה), או לאחר מכן (ואז זה בספק, כי הם ידעו מה הם קונים). באשר לנזק הציבורי מאי-זמינות של תחליפים, בעלי המניות ואל-על עצמה אינן חייבות לספק לציבור תחליפים. הן רק מנועות מלפגוע אקטיבית בציבור, ומלמנוע מאחרים לספק את התחליפים, בתנאי שוק חופשי. אגב, השאלה מה קורה בפועל, מבחינת העובדות, איני נכנס אליה, כי זה לא בתחום שלי, וכן גם שאלת העושר הרוחני, המפוקפק או לא. לא נכנס לשאלות פוליטיות. האתר של קימקא

 

[shaio]

עושק

1. דווקא לפי בכר נ´ תמ"מ רכישת המניות אחרי תחילת העושק איננה גורמת אובדן העילה. 2. תחליפים: בפועל הם פוגעים אקטיבית, אבל אני מבין שאינך רוצה להיכנס לזה.

 

[שמחה ניר]

שאיו, ../images/Emo141.gif

שלח לי מס´ תיק או מראה-מקום של פסה"ד. לא מכיר אותו, כי זה לא בדיוק במרכז תחום ההתעסקות שלי. אני רק יכול לנחש שמי שקונה מנייה, קונה אתה את הזכות שהייתה לבעליה הקודמים, וזה הגיוני. אבל השאלה אם הגבלתה של פעילות עסקית, משיקולים ערכיים אשר אינם מכוונית כנגד בעלי-מניות מסויימים, יכולה להיחשב כ"עושק". תאר לעצמך חברת אוטובוסים חרדית (דהיינו שבעליה הם חרדים) אשר החליטה מראש שלא להפעיל את הרכב בשבת (ובגלל זה מניותיה נמכרות במחיר נמוך יותר מאשר חברות דומות אחרות. והנה, בא שמחה ניר, אשר מריח אפשרות לרווח, קונה מניות של החברה, ומבקש להעביר את בעלי-המניות על דתם, בטענה של עושק המיעוט ... אם זו המסקנה המתחייבת מפסה"ד הזה, אני צריך לקרוא אותו בעיון, כדי לומר אם הוא מקובל עלי. האתר של קימקא

 

[shaio]

זו היתה רק אנלוגיה

בפירוש לא דובר שם על שיקולים ערכיים. ע"א 2699/92 בכר נ´ ת.מ.מ. תעשיות מזון, פ"ד נ(1) 238.

 

[shaio]

ומבחינה לוגית, ממילא בדיון ערכי

אין משמעות לדין הנוהג.

 

[שמחה ניר]

השאלה היא ...

... אם לפי פסה"ד הזה (אשר אינו נמצא כעת בידי) היו כופין על חברת האוטובוסים שלי לפעול בשבתות. האתר של קימקא

 

[shaio]

מדובר באנלוגיה מדיני החברות לדיני

החברה. האנלוגיה לא תקפה בדין הנוהג, שכן מה שמותר למיעוטים פוליטיים אסור לקבוצות בעלי מניות (וממילא המשפט לא נוטה להתערב בהכרעות פוליטיות). במקרה של אוטובוסים, מדובר במוצר מונופוליסטי מובהק, שאין לו תחליף, והפגיעה הגלומה בהסדר האי-נסיעה מוטה באופן משמעותי כנגד דלת העם (אין רכב במשפחה ואין כסף למוניות). בעניין זה הפגיעה קשה יותר, והטעם להתערבות חזק יותר. ועדיין, כמובן, זה לא עוזר. השאלה לא האם היו כופים על החברה לנסוע, אלא אם היו כופים על הממשלה להתיר לה לנסוע. לך אין חברת אוטובוסים סדירה, ולא יכולה להיות לך, שכן בהוראת משרד התחבורה אין כל חברת אוטובוסים הרשאית להפעיל קווים סדירים פרט ל"אגד" ול"דן" ולעוד ספורות. ואשר להן, לו הותר להן לנסוע, היו נוסעות. ועיין: חיפה.

 

[שמחה ניר]

אני מתעלם משאלת ההיתרים ../images/Emo141.gif

אני מתעלם משאלת ההיתרים, ומכל הקשור במשפט המינהלי. נניח שאין צורך בהיתר. ננית שלא מדובר בקו סדיר. נניח שהחברה יכולה לפעול כרצונה, גם בימי חול, וגם בשבתות. אפילו ביום הכיפורים, ונניח שהנהגים הם יהודים חילונים, המוכנים לעבוד בשבת, ואפילו ביום הכיפורים. מה אז? האתר של קימקא

 

[shaio]

אם רוב בעלי המניות יעביר החלטה

לא לנסוע בשבת, מנימוקים דתיים בלבד, תהיה לדעתי למיעוט עילה טובה לבקש "סעד למקרה קיפוח", שהרוב יקנה את מניותיו בשווין הנכון (לפני הפיחות שחל בהן). שאלה יפה היא אם יוכל להביא לביטול ההחלטה בבית המשפט.