שני בליגת העל

[DRORIKO8]

החוקה היא יותר מסמך כללי מדבר מחייב

היא קוים כללים שניתנים לשופט,כאשר הרוב נתון לשיקול הדעת שלו
למשל לפי החוקה שחקן שכבר יש לו צהוב ועשה עבירה גסה צריך להיות מורחק. עם זאת יכולת לראות אינספור פעמים ששחקן עם צהוב שעושה עבירה גסה/עוצר שחקן במתפרצת בדקה ה-90 לא מקבל את הצהוב השני. למה? כי השופט יודע שממילא המשחק כבר גמור אז בשביל מה לדפוק את השחקן סתם?
כנ"ל לגבי המקרה הזה, זהבי אמנם טכנית תוקף את האוהד, אבל זאת הגנה עצמית פרופר. דיברת על החוקה? אז בוא נגיד שאם השופט היה "מצפצף" עליה ולא נותן אדום לזהבי לא היו אומרים לו כלום באיגוד השופטים. אבל עכשיו בעקבות האדום האווילי באיגוד ידאגו שהוא לא ישפוט יותר במשחקים גדולים ואולי אפילו ירד ליגה, כי אפילו באיגוד יודעים שהחוק היא לא חזות הכל. בכל זאת הם בעצמם היו שופטים פעם.

 

[Cade Foster]

נראה לי שאתה לא מבין מה המשמעות של הביטוי "חוק"

אז תן לי לעזור לך, מתוך ויקיפדיה:
"חוק הוא הוראה רשמית מחייבת, מנוסח בכתב, באופן משפטי אחיד וברור, מחייב את כלל התושבים וניתן לאכיפה."
&nbsp
לא, אין פה קווים כלליים. כששחקן מוכשל לשופט יש שיקול דעת האם לשרוק או האם להעניק לקבוצה שלו את חוק היתרון. במקרה הזה אין! שום שיקול דעת. מעורבות באירוע אלים = כרטיס אדום, בין אם אתה התחלת או מישהו אחר התחיל. שים לב לתגובת יו"ר איגוד השופטים: "השופט פעל לפי החוקה כשהרחיק את ערן זהבי". רוצה להפנות אצבע מאשימה? הנה הכתובת שלך.
&nbsp
ריינשרייבר מבחינתי הוא הקורבן הכי גדול של כל האירוע הזה.

 

[DRORIKO8]

עזוב את התגובה הרשמית

עוד כמה מחזורים בית"ר משחקת נגד סכנין, אתה יכול להעלות על דעתך שהאיגוד ישים את ריינשרייבר בתור שופט?

ויש ועוד איך מקום לשיקול דעת כשהשחקן פועל מתוך הגנה עצמית. מה ציפית, שזהבי יתן לאוהד לשחוט אותו רק כדי לא לקבל אדום?

 

[Optimus_Prime]

אתה שופט דברים בדיעבד

ואתה נכנס לפינות שאתה לא יכול לצאת מהן.
דבר ראשון, שום דבר ב"חוקה" של הכדורגל לא מחייב מבחינה משפטית - זה ראשית תדע.
אם שחקן נכנס בשחקן אחר מאחור ומקבל אדום - הוא לא יואשם על תקיפה בבית משפט וגם לא על קללות או הוצאת דיבה.
החוקה בארץ מותאמת לתקנון פיפ"א הבינלאומי , אתה מוזמן לקרוא את הסעיף הרלוונטי (סעיף 12 - http://football.org.il/Game Constitution/12.pdf) ומיד אחריו את "החלטה מספר 1" - בהתאם לאופי העבירה שביצע.
&nbsp
"התנהגות אלימה" יכולה להיות מה שהשופט קובע שהיא התנהגות אלימה. אם זהבי היה שוכב על הדשא ומחזיר אגרופים, זו גם התנהגות אלימה?
יש אינספור דוגמאות לשחקנים שתקפו שחקנים אחרים, והשחקנים שהותקפו ניסו להחזיר - הם לא הורחקו ולפעמים המקרים האלו נגמרים בשני צהובים. לפעמים גם בלי.
&nbsp
דבר שני, המשפט שכתבת : "השופט תפקידו אחד ויחיד והוא לשפוט בדיוק לפי ספר החוקים שממנו הוא למד בקורס השופטים" - בהחלט לא, וזו בדיוק *לא* המשמעות של שופט במשחק כדורגל. השופט צריך לנהל את המשחק בצורה הטובה ביותר בהתאם לספר החוקים. למה שופטים מדברים עם שחקנים ולא מוציאים להם כרטיס צהוב? למה שופטים לא מוציאים שני כרטיסים צהובים לשוערים על בזבוז זמן? (הרי זה "בחוקה!!!!") אפשר להמשיך עד אין קץ.
&nbsp
דבר שלישי, ריינשרבר קורבן לחלוטין, כמו שכתבתי בתגובה מטה - הוא רק התוצר והוא לא מקור הבעיה. אני די בטוח שבשניה שהוא הוציא את האדום הוא כבר הבין שהמשחק הזה לא יגמר ואין שום סיכוי שהוא היה מתפקד כמו שצריך אחרי. שום סיכוי.
אין לי שום רחמים עליו כי הוא עשה טעות אבל הטעות העיקרית היא בפרשנות המאורע - שופט כדורגל הוא לא רובוט, וכפי שלכל שופט יש האחריות לשלוט במשחק, גם לו הייתה.
&nbsp
ואם נמשיך על אותו הקו... בדיעבד.. אתה באמת חושב שהאדום זו החלטה נכונה?

 

[Cade Foster]

עונה לשניכם

דרור - אין לי שום בעיה שריינשרייבר ישפוט בכל משחק אפשרי כולל בית"ר - סכנין, מבחינתי אין שום סיבה להעניש אותו. מבחינתי הלקח היחיד שצריך להפיק זה לשנות את החוקה ולאפשר לשופט לא להעניש שחקן שמעורב בתקרית אלימה אם האקט האלים היה תוך כדי הגנה עצמית.
&nbsp
אופטימוס - קודם כל, הPDF שלך לא נטען. לגבי "למה לא פועלים תמיד לפי החוקה" - אתה מוזמן לחזור כמה שבועות אחורה לדיון המשחק של מכבי חיפה ומכבי ת"א ולקרוא מה כתבתי שם. חוסר האחידות מבחינתי זו הבעיה הכי גדולה עם השיפוט.
&nbsp
שופט כדורגל הוא לא רובוט אבל הוא גם לא אלוהים. מה הוא אשם שהאוהד פרץ לכר הדשא והיכה שחקן? איך הוא היה יכול לגרום למשחק להיות פחות טעון? הדבר היחיד שהוא היה יכול לעשות כדי לשנות את פני ההיסטוריה זה להרחיק את זהבי על הפיו פיו. ואז לא היו הופכים אותו לשעיר לעזאזל במקרה שהדרבי היה מתלהט?
&nbsp
בדיעבד? אני במקום ריינשרייבר הייתי עושה בדיוק את אותו הדבר - לא כי אני חושב שמגיע לזהבי כרטיס אדום, אלא כי זה מה שאני חייב לעשות, אחרת מותר להפעיל נגדי סנקציות כשדו"ח השיפוט יגיע לאיגוד. אתה תמיד מסכים עם הבוס שלך? אני מניח שלא, אבל אתה תעשה מה שהוא אומר לא כי בא לך אלא כי אחרת הוא יכול לפטר אותך. אותו הדבר כאן.

 

[DRORIKO8]

אתה אולי הייתי שולח אותו למשחק

אבל אני פה חותם לך שהוא לא ישפוט שם,ובטח ובטח ובטח שלא ישפוט בדרבי הבא.

 

[Cade Foster]

=הוא שעיר לעזאזל.

 

[Optimus_Prime]

עזוב את תרבות הכסת"ח

אתה יודע משהו, אל תעזוב.
זה חלק משורש הבעיה כפי שפירטתי קודם. אז יש בזה משהו.
&nbsp
ספציפית במקרה הזה אני ממש ממש ממש לא בטוח שהבוס שלו היה מפטר אותו או שהוא היה עולה לועדה. כפי שאני רואה את זה, האפשרויות הן:
&nbsp
1. הוא לא שולף שום כרטיס לזהבי, המשחק ממשיך יחסית כרגיל, בסוף המשחק (בהנחה ולא היו טעויות אחרות) היו מדברים בעיקר על האבטחה, עונש רדיוס להפועל וכו'.
2. הוא שולף אדום והמשחק לא מפוצץ (המשחק חודש לדקותיים - שבזמן הזה בן חיים קיבל צהוב) - אין שום סיכוי שהוא היה מצליח להמשיך לשפוט את המשחק הזה. על כל ליטוף כל השחקנים היו קופצים עליו, הוא היה רועד עד הסוף ולמען האמת אני אמרתי למי שצפה איתי במשחק שלדעתי במחצית יש מצב שהשופט הרביעי יחליף אותו.
3. הוא שולף אדום והמשחק מפוצץ, כפי שקרה - עיניך הרואות איך אנחנו מדברים עליו.
&nbsp
לא להוציא אדום בנסיבות שהיו היא ההחלטה הסבירה יותר.
הסיבה שעכשיו איגוד השופטים עושה ספינים היא כדי להגן על עצמו ותו לא.

 

[Cade Foster]

אתה זה שדיברת איתי על לשפוט דברים בדיעבד לא?

אז מה שווה כל הניתוח הזה? לשופט אין כדור בדולח והוא לא אמור לחשוב מה ייקרה אם. הוא אמור לשפוט לפי איך שלימדו אותו כשהוא עשה קורס שופטים, זה הכל. אם שחקן עשה משהו שמחייב צהוב שיוציא צהוב, ואם עשה משהו שמחייב אדום אז שיוציא אדום. אחרת אין לזה סוף. מה יקרה כשהוא באמת ישפוט משחק בין בית"ר לסכנין בדוחא ויצטרך להוציא אדום לשחקן מקומי על תיקול פראי? יוציא או שעליו לחשוב פעמיים כדי לא להלהיט את הקהל המקומי בגלל "הנסיבות שהיו"?
&nbsp
ומה זאת אומרת אתה "ממש ממש ממש לא בטוח"? אתה מוכן לערוב לשופטים במקרים כאלה שלא יינקטו נגדם סנקציות?
אני לא מבין למה זה כל כך קשה פשוט לשנות את החוקה ולא להעמיד יותר שופטים בפני מצבים כאלה.

 

[איציק5111]

ריינשרייבר הוא האשם ולא הקורבן

רק מלשמוע את השם המצמרר הזה ריינשרייבר הוא אשם,וגם לפי שמו הוא אמור להיות לטובת הפועל.

אם השופט הזה לא היה מרחיק את זהבי המשחק היה נמשך כרגיל למרות התקיפה החמורה וניסיון הרצח של האוהד בזהבי.

אבל השופט עם השם המחריד הזה בחר לפוצץ את המשחק

 

[רוסב]

פריצה למגרש=עבירה פלילית

 

[pgprince]

גועל נפש

1.אוהד פורץ לדשא ותוקף שחקן. שחקן מנסה להתחמק בהתחלה, אוהד ממשיך לתקוף ושחקן מגן על עצמו. אוהד מקבל פרס בזה שהשחקן מורחק. בדיחה..
&nbsp
2. לפי הפרסומים הפועל ת"א שילמה כ-300K על הוצאות אבטחה למשחק הזה (כשליש עד חצי מהכנסות המשחק) לשוטרים ומאבטחים וזה מה שמקבלים בתמורה?! כישלון טוטאלי וקולוסאלי של משטרה ומאבטחים.
&nbsp
3. הפארסה של כן הפסקת משחק/לא הפסקת משחק שנמשכה חצי שעה פשוט מביכה ומראה עד כמה כדורגל שלנו נחות ועד כמה לשופטים פשוט אין מושג מה עושים במקרים כאלה.
&nbsp
4. אין זו הפעם הראשונה שקהל של הפועל נוהג באלימות קשה וכמעט תמיד מקבל יחס סלחני מהתאחדות ותקשורת. עד כאן!!
&nbsp
5. כל מה שקרה על הדשא, זו תמונת ראי של החברה הישראלית היום.
&nbsp

 

[somone1411]

למה אתה לא מגנה את זהבי?

התגרות חוזרת ונשנית. קיבל את מה שמגיע לו
&nbsp
ועוד אומרים לי שהוא גדל בשער 5 ואוהד הפועל מילדות. כן בטח

 

[רז 1978]

בושה בושה בושה

האוהד החוליגן של הפועל שפרץ למגרש צריך להיכנס לכלא והגיע הזמן שיהיו עונשים כבדים לחוליגנים כאלה ולא עבודות שירות או הרחקה מהמגרשים

שער 4-5 צריך להיסגר עד אמצע סיבוב השני

בנוסף הפועל ת"א צריכה להיענש ב 4 משחקי בית ללא קהל

 

[Optimus_Prime]

צריך להתייחס לשורש הבעיה ולא לתוצרים

התגובות באתרי האינטרנט, בטלוויזיה וברחבי הפורומים מוצאות את האשמים הבאים:
1. רועי ריינשרייבר - על האדום, על אובדן השליטה.
2. האוהד הראשון שפרץ ותקף את זהבי - על תקיפה אלימה.
3. אוהדים נוספים שפרצו - על פריצה לדשא.
4. המשטרה וכוחות האבטחה - על שלא מנעו את כניסת האוהד.
5. על ערן זהבי - הפיו פיו, ההתגרות, האדום.
&nbsp
חברים - מהי שורש הבעיה? כר פורה לאלימות. אני אזרוק רשימה של מילים שכולם ידעו לקשר אותה לאירוע מסוים מאוד בתולדות מדינת ישראל: הסתה, קיצונים, דעות שונות, מחנות שונים, אלימות.
&nbsp
מהיום שערן זהבי חזר לארץ, ואפילו קצת לפני זה, מה שקורה נגדו מתחיל בהודעות ובנאצות, ממשיך באיומים על חייו, חיי משפחתו, אישתו, יחסיו עם אביו, זריקת חפצים בדרבי לפני שתי עונות (זוכרים?) ועוד ועוד.
היום זה הגיע לשיא. אוהד כדורגל הוא לא ריק. הוא עומד על בסיס מסוים והוא מושפע מאווירה מסוימת. ברגע שדמו של זהבי מותר, ברגע שיש הסתה כזו - תמיד יהיה אחד שיקח את זה צעד קדימה.
אז כן, האוהד אשם וצריך לשבת בכלא, והמשטרה אשמה שלא מנעה את הכניסה, וההתאחדות אשמה שלא נותנת עונשים חמורים יותר להפועל ת"א, והשופט אשם כי הוא שלף כרטיס אדום ובעצם הצדיק אלימות וכדומה.
&nbsp
אבל בודדים הם לא הבעיה. הסתה היא הבעיה, ויצירת קרקע שמזמינה אלימות. אם תחשבו על זה, למה שלא תהיה תקיפה? להזכירכם מקרים קודמים של אוהדי הפועל ת"א (עם סופו, עם גור שלף), מנכ"ל הפועל ת"א שבתגובתו הרשמית האשים את זהבי בניסיון רצח (דרבי לפני שנתיים).
מישהו מכם היה במצב כזה פעם, בסיטואציה כזו? אז אני הייתי. מישהו מקלל אותך שנתיים מילימטר מהפרצוף שלך, מה מונע ממשוגע אחד לקפוץ ולנסות להכות אותך? אתם מבינים שאין הבדל מבחינה ממשית, כל מה שצריך זה רק טריגר?
&nbsp
כל עוד לא יחסלו את ההסתה הזו לעולם האלימות לא תפסק. ומחדל האבטחה לא קשור לכדורגל זה רק גורם מנע - צריך להאשים גם את המשטרה עכשיו על זריקת אבנים בירושלים? לא. מאשימים מדיניות. מאשימים הסתה. הולכים לשורש הבעיה, לא לתוצרים שלה.

 

[DRORIKO8]

אני אמנם מסכים איתך לגבי רוח הדברים

אבל אל תשווה את המקרה של סופו לזה של זהבי. סופו לא תקף אוהד מתוך הגנה עצמית,ולכן העונש היה ראוי, ומצד שני גם האוהד היה צריך להענש(לא יודע מה קרה איתו בסוף) כמו במקרה קנטונה שהוענש באבי אביו(מנצ'סטר הפסידה בגלל זה אליפות) אבל מצד שני גם האוהד שקילל אותו הורחק ממגרשים לכל חייו. במקרה הזה רק האוהד צריך להענש, זהבי בסדר גמור.

 

[Optimus_Prime]

אוקי

סופו היה צריך להיות מוענש והוענש די בחומרה (פספס את השלבים המכריעים של העונה בשנה שעברה) , הרעיון הוא שכר פורה לאלימות = בן אדם, בשנות ה-30 לחייו, אב לילדים, חושב שזה הגיוני לקלל בן אדם אחר במשקל 140 קילו ובגובה 2.04 קללות שהדף מסמיק מלשמוע, רק בגלל שהוא משחק בקבוצה נגדית.
&nbsp
ברחוב , הוא היה עושה את זה?
לבוס שלו בעבודה, הוא היה עושה את זה?
&nbsp
לא נכנס כרגע לכל ההגנות והסייגים של המשפט הפלילי , אבל בוא רק נגיד שתקיפה שבאה בעקבות משהו, נבחנת על רקע המכלול (הגורם המחולל) ולא בפני עצמה.

 

[שומו]

 

[Optimus_Prime]

+אני חייב לציין שאני מעריך את ברקוביץ

לא אוהב אותו אבל הוא יודע שזה משחק ביתי של הפועל ת"א והם כנראה יקבלו עונש, אבל הוא לא מנסה למזער שום דבר והגיב בצורה חמורה ביותר. ברור שבטקטיקה שלו יש גם ניסיון להאשים את שני הצדדים (לא שמתי לב שהוא אמר מילה על "הפועל ת"א" אלא כל הזמן רק "אנחנו") אבל עדיין כל הכבוד לו שהוא מגיב בצורה חריפה

 

[סלי סבג 1]

הבהרה- שופט חייב להרחק שחקן שמרביץ

לא משנה הגנה עצמית או לא- בחוקה חייב, 0 שיקול דעת. חוק עקום? אולי, אבל שאף אחד לא יביא דוגמאות הזויות לחיילי הרייך השלישי. שנית, שגיא חושב שאם השופט היה מפסיק את המשחק מיד עם התקיפה האדום היה נחסך, אז לא- האדום היה נשלף בכל מקרה, הרי מה הטעם בחוק של אדום לשחקן שמרביץ אם מפסיקים את המשחק ולא שולפים אותו?