שלום.

[טחנת רוח]

לא ארגון פשע, מה?

> אני כל הזמן מנסה להטיף לכל העולם בגיל 15 אולי כדאי שתלמד קצת הרבה יותר על הנושא ורק אז אולי תטיף לאחרים > גרמניה הנאצית היא לא אירגון רשע מיסודו. המפלגה הנאצית היא מעצם הגדרתה ומטרותיה המוצהרות ארגון פשע בינלאומי. מי שמטרתו לכבוש להשתלט ולשעבד את כל שאר העולם הוא פושע. הנאצים גם ביצעו אינספור פשעים נוראים, כך שלא מדובר רק בכוונה אלא גם בביצוע. > קומוניסט בנשמה והמפלגה הקומוניסטית, גם היא מעצם הגדרתה ומטרותיה היא ארגון פשע, כי להם אותה מטרה בדיוק (לכבוש ולשעבד את כל העולם) , למעט הגזענות. מי שמגדיר את עצמו כקומוניסט, מגדיר את עצמו אוטומטית כאויב האנושות, בגלל המטרות של הקומוניזם. תחשוב על זה...

 

[MCCCCP]

אני מדבר בצורה כללית

אני די בטוח שרב הפשעים הנאצים שרב עם ישראל והעולם מכירים זה כיבוש העולם, רצח עמים ועצם היות נאצים- אין שום חוק או אמנה בינלאומית, לא אז ולא עכשיו, שקובעת שאין למדינה מסיומת לכבוש מדינה אחרת: לפי ההחלטה הזאת ארהב היא אחת המדינות הנפשעות ביותר (שאם זה אני מסכים מאד). החוק הגרמני אז קבע כי אדם שנולד להורים יהודים הוא פושע שזכאי לקבל עונש מוות. זה חוק שעבר בממשלה שנחשבה ליגיטימית בפני כל העולם. זהו חוק ממשלתי כמו חוק האוסר רצח או זריקת מסטיק ברחוב. חוק שעובר בממשל בדרך חוקית הוא לא פשע. אחרי המלחמה האמריקאים החליטו לטייח את מעשיהם ביפן עי הכרזת הנאציזם כמשטר רשע. משפטי נירנברג היו משפטי ראווה כדי להראות לעולם את כל הדברים ה"רעים" שהנאצים עשו. אם היו שופטים את ארהב על הפצצת הירושימה ונאגאסקי אני בטוח שהם גם לא היו יוצאים נקיים. אולי אם היו עושים משפט דומה לקומוניזם הרוסי או למשטר בארהב, גם הם היו נחשבים משטרי רשע. אני בטוח שאם תחשבו מאיפה כל הסוביקטיביות שלכם מגיעה אתם תגלו שהתעמולה האמריקאית והישראלית באמצעי התקשורת והחינוך גורמת לכם לחשוב בדרך רדודה. טחנת רוח-אני לא יכול להתווכח על השקפות העולם שלך וזה גם לא קשור לדיון. אני יכול להתווכח איתך על הנושא בדיון אחר. ובבקשה אל תקראו לי ניאו-נאצי... מקווה שתנסו לחשוב בדרך אחרת פבל

 

[טשאפק]

אסור לך לגלוש בפורום זה!

כיוון שאתה לפי כל הסימנים ממוצא סלאבי. הגזע הסלאבי הוא גזע נחות. אם תגלוש כאן שנית, תיחסם בכל הפורומים של תפוז ויימחקו כל ההודעות שכתבת. אנחנו צריכים להגן על הפורום מפני הזוהמה הסלבית. בקרוב נשתלט ע"י האקינג או בדרכי שכנוע על שאר הפורומים כדי להשליט את חוקי הפורום בכל תפוז. ***** - כמובן לא הייתי רציני ואין לי שום דבר נגד סלאבים. הקטע נועד רק להמחשה. אם באמת אלה היו כללי הפורום, היית אומר שהוא מרושע, נכון? אז איך אתה יכול לומר שהמפלגה הנאצית והמדינה הנאצית, שאמרו ועשו אותם דברים אבל לא בפורומים אלא במציאות, ולא מחקו וחסמו אלא שדדו והרגו, לא היו מרושעות? (אני לא נכנס לחוק הבינ"ל, שהם הפרו בראש חוצות, כי החוק הבינ"ל אינו שיקול בעיני). אני ממליץ לך מאד לקרוא את הספר "סיפורו של גרמני" של סבסטיאן הפנר. עדות מרתקת וחדת אבחנה על תקופת עליית הנאצים, כפי שראה אותה גרמני צעיר מן השורה.

 

[קוכולין]

אני מצטרף להמלצה

על ספרו של סבסטיאן הפנר. ספר מעולה מעין כמותו- של משקיף חד ובהיר מבט.

 

[טחנת רוח]

תגובה

> אני מדבר בצורה כללית הבנו אותך טוב מאד. > לפי זה ארה"ב היא אחת המדינות הנפשעות ביותר אני מזכיר לך שארה"ב א. הותקפה בהתקפה רצחנית ב. קיבלה את אישור האו"ם ופועלת בקואליציה עם מדינות נוספות. זה לא בדיוק התקפה נפשעת ללא התגרות וכו'. > החוק הגרמני אז קבע כי אדם שנולד להורים יהודים הוא פושע שדינו מוות אם זה לא היה עצוב ומרושע זה היה נורא מצחיק. > זה חוק שעבר בממשלה .. זהו חוק ממשלתי שטויות במיץ. היטלר שלט בצורה אישית-אבסולוטית, כמו סדאם חוסיין בימינו. > חוק שעובר בממשל בדרך חוקית היטלר ביטל את הממשל החוקי בגרמניה מיד עם עלייתו לשלטון והחליף אותו ברודנות מוחלטת. אתה מדבר שטויות מחוסר ידיעה מוחלט. תלמד קודם. > האמריקאים החליטו לטייח את מעשיהם ביפן על מה אתה מדבר בכלל ??? > משפטי נירנברג היו משפטי ראווה חד משמעית לא נכון. היו למשל אנשי צבא גרמנים ידועים שהואשמו בפשעי מלחמה וזוכו מכל אשמה לאחר שאנשי צבא מתחומים מקבילים של בעלות הברית העידו לטובתם. לדוגמא, אוטו סקורצני, מפקד יחידת הקומנדו המיוחדת של הוואפן ס.ס, זוכה לחלוטין מכל אשמה אחרי שקצין בכיר בקומנדו הבריטי העיד לטובתו שכל מעשיו במלחמה היו במסגרת לחימה צבאית לגיטימית. אם זה היה משפט ראווה היו בטח תולים אותו (כפי שהנאצים עשו לאנשי קומנדו במדים שנתפסו, לפי פקודת היטלר) > כדי להראות לעולם את כל הדברים ה"רעים" שהנאצים עשו. או שאתה ממש אבל ממש לא יודע כמעט כלום, או שאתה ממש אבל ממש לא נורמלי. > אם היו שופטים את ארה"ב על הפצצת הירושימה ונאגאסקי היו עושים חישוב פשוט שיראה שבהפצצות האלו נהרגו הרבה פחות יפנים (חצי מליון בערך) מאשר היו נהרגים אם ארה"ב היתה נאלצת להמשיך להרוג יפנים בדרך הקונבנציונלית עד שיפן היתה נכנעת (ההערכה היתה שלפחות 10-20 מליון יפנים היו נהרגים) - ההלם הפסיכולוגי של שליטי יפן מהפצצה גרם להם לעצור סוף סוף לפני שיפן תיהרס לחלוטין וזה הציל את חייהם של מליוני יפנים. > אני בטוח שאם תחשבו מאיפה כל הסוביקטיביות שלכם מגיעה ואולי אתה סוביקטיבי ? > גורמת לכם לחשוב בדרך רדודה. ואולי אתה רדוד ? ההיכרות המוגבלת שלי עם נאצים וסוגים אחרים של קיצונים שיכנעה אותי שחלק לא קטן מהגישה שלהם מקורו ברדידות שנובעת מבורות קשה ומסוכנת. נראה לי שאתה מקרה טיפוסי דומה. הבורות הקשה והמצערת שלך בנושאים שאתה חושב בטעות שאתה מכיר מספיק בשביל "להטיף לכל העולם" , ועוד בגילך הצעיר, גורמת לך להגיע למסקנות השגויות המעוותות שלך. תלמד, תלמד, ושוב, תלמד. ותחשוב. ותתבגר. > טחנת רוח-אני לא יכול להתווכח על השקפות העולם שלך למה לא ? אני קשוב ופתוח לשכנוע. אני מאד מקוה שגם אתה, כי אחרת חבל על הזמן שאני מבזבז כדי להגיב אל מה שכתבת, ואולי אם תקשיב תלמד ותתבגר עוד ייצא ממך משהו, כי באופן כללי אנשים בוגרים שמחזיקים בדעות מסוכנות כמו שלך, מבחינתי הסובלנות של החברה אליהם צריכה להיות אפס.

 

[MCCCCP]

אוקי

יכול להיות שאני לא יודע מספיק כי באמת אני עוד קטן ולא מכיר את הנושא טוב. אז עכשיו אני מבקש מטחנת רוח שכנראה כל כך בקיא בנושא שיתן לי רשימה של פשעי מלחמה (עקריים כלכליים תקרא לזה איך שאתה רוצה) שהנאצים עשו ועליהם נשפטו בנירנבברג. פבל...

 

[טחנת רוח]

זה הרבה יותר טוב

> יכול להיות שאני לא יודע מספיק כי באמת אני עוד קטן ולא מכיר את הנושא טוב. כל הכבוד, זה הצעד הראשון הכי חשוב. כדי ללמוד באמת צריך קודם כל להכיר בזה שלא יודעים הכל. אם תמיד תזכור את זה זה יעזור לך להתקדם בחיים. > אז עכשיו אני מבקש מטחנת רוח .. שיתן לי רשימה של פשעי מלחמה שהנאצים עשו ועליהם נשפטו בנירנבברג. היות והנושא כל כך רחב ופשעי המלחמה היו כל כך נרחבים, והיות ועוד עקרון חשוב זה גם ללכת וללמוד בעצמך ולא רק לקבל הכל מוכן, אז בבקשה, היום עם האינטרנט קל מאד להגיע לחומר וללמוד. אפשר להתחיל, להתרשמות ראשונית בלבד, מהעמוד של משפטי נירנברג באתר ויקיפדיה, ולהמשיך עם עמודים בנושאי "פשעי מלחמה" ו"פשעים נגד האנושות", למשל באתר answers.com . בגדול, מדובר בסדרה ארוכה של פשעים מסוג השמדת עם (ולא רק היהודים), והשמדה מכוונת של קבוצות אוכלוסיה שונות (כולל גרמנים ואחרים), ובנוסף גם פשעי מלחמה כמו רצח שבויי מלחמה (בהיקפים עצומים) , עבודות כפיה (בהיקפים עצומים) של אזרחי מדינות כבושות, ועוד כמה פשעי מלחמה הרבה יותר קטנים ביחס לאלו. תקרא ספר על משפטי נירנברג, ותקרא בכלל על הרייך השלישי (לא על קרבות מלחמת העולם השניה, אלא על הרייך השלישי, המדינה הנאצית), כי כל ההסטוריה הקצרה והנוראה שלו היא כתב אישום אחד גדול של פשע מרושע ובכוונה תחילה ובהיקף עצום נגד המוני גרמנים, נגד עמי אירופה ותושביה, ונגד האנושות כולה, בעקרון ובפועל, ואז תדע עד כמה גסה הבורות שלך ביחס לרוע, בלי שום מרכאות, של מעשי הנאצים, וראוי שתתקן אותה ע"י זה שתלמד.

 

[MCCCCP]

אז גם אתה לא מבין גדול

עכשיו אני רואה שגם אתה לא יודע הכל... השמדת עם לא היתה אז פשע, ברהמ לא חתמה על אמנת ז'נבה ולכן הנאצים יכלו לרצוח אזרחים ושבויי מלחמה. בשטחים הכבושים באזרחים שנרצחו נאשמו בפשע כלשהו נגד הרייך שעונשו היה עבודת פרך או מוות. על זה בדיוק אני מדבר-כל מה שהגרמנים עשו היה בגדר החוק העולמי, הכתוב ולא המוסרי. עכשיו הבנת? פבל

 

[קוכולין]

תגיד לי, איפה קראת את זה?

כי נראה לי שאתה מצטט ישירות מתוך דברי היטלר להצדקת פשעי המלחמה בברית המועצות. "ברית המועצות לא חתמה על אמנת ז'נבה ולכן אפשר לרצוח שבויי מלחמה ואזרחים". תגיד לי, באמת ירדת לרמה כזאת? במשפטי נירנברג הכירו בעובדה שיש חוקי צדק טבעיים של אנושיות בסיסית שעולים על כל חוק. מכאן ההגדרה למושג "פשעים נגד האנושות" שנטבע בידי בית הדין הבינלאומי בנירנברג.

 

[טחנת רוח]

הבנתי אותך..

נראה לי שהבנתי אותך. אתה טוען שמי שלא חתם על האמנות הבינלאומיות לפני המלחמה, מותר לדעתך "טכנית" מבחינת החוק הבינלאומי היבש, גם אם לא מבחינה מוסרית, להשמיד אותו, גם בהשמדת שבויים (שזה פשע מלחמה מול מי שכן חתם) וגם בהשמדת עם (שזה פשע נגד האנושות מול מי שכן חתם) ? האם זו כוונתך ? אז ככה: 1. אני ממש לא משוכנע שהאמנות, שגרמניה כן היתה חתומה עליהן, מתירות, אפילו "טכנית", ברבריות רצחנית כזאת נגד מישהו, כולל "צד שלישי" שלא חתם, אבל לא בדקתי. די ברור שהיות והסיבה לאמנות הן הסדרת כללי המוסר התרבותי, אז "רוח החוק", הכוונה הבסיסית שלו, היא שקובעת. התחבאות מאחורי פלפול משפטי טכני עשויה לעבוד מאחורי למשל אי הסגרה של פושע, לא מאחורי רוח אמנה בנושא ענק שכזה, וגרמניה היתה חתומה. 2. היטלר עצמו לא הסתתר כמוך מאחורי טיעונים. הוא, גרינג, ואחרים, הודו בפשטות שהם מבצעים פשע, הם פשוט טענו שאחרי שהם ינצחו זה לא ישנה כבר כי הם יהיו השליטים. אבל היה ברור להם לאורך כל הדרך, גם בנצחון וגם לקראת התבוסה, שהם פושעים שאשמתם כבדה מאד. הם ידעו את זה. במובן זה הנאצים היו כמו פושע שיודע שהוא ראוי לעונש אבל מאמין שהוא לא ייענש פשוט משום שלא יתפסו אותו. הם היו צריכים לדעת שברוב המקרים הפשע לא משתלם ו"סוף גנב לתליה". אם היטלר ובכיריו הודו שהם פושעים, לא אתה תטען שהם לא היו כאלו. 3. גם אם ארד לרמה ה"טכנית" של טענתך, הרי שגרמניה הנאצית ביצעה פשעי מלחמה, כמוגדר באמנות המלחמה, נגד מדינות אחרות שכן היו חתומות, כולל אפילו נגד האיטלקים, בעלי בריתה לשעבר. ציינתי את הדוגמא של סדרת הוצאות להורג של בני ערובה אזרחים איטלקים בפקודת קסלרינג (בהנחיית היטלר), ורצח קבוצתי של שבויי מלחמה אמריקנים ובריטים, גם אם לא רצח המוני ענק שלהם, ועבירות על חוקי מלחמה נוספים לא מעטים מול מדינות המערב שהיו חתומות כמו גרמניה על האמנה. כך שגם כאן, כל הטענה שלה פשוט לא נכונה. גרמניה וצבאה ביצעו פשעי מלחמה נגד חיילי ואזרחי מדינות שהיו חתומות על אמנות המלחמה שגרמניה היתה חתומה עליהם. 4. פבל, אתה מבקש שלא נקרא לך נאו-נאצי, ואתה צעיר, ואולי אתה עצמך מאמין שאתה לא נאו-נאצי אלא כהגדרתך "נציונל בולשביק", ונדמה לך שאתה מלא כוונות טובות בלבד, אבל מה שקובע זה ההגדרות של החברה שסביבך. תיזהר פבל. אם לא תשנה כיוון אתה עלול להיתקל בצד הקשה והלא סובלני של החברה. אולי אלו עדיין, בדוחק, רעיונות בוסר לא בוגרים שתתבגר מהם, אבל אם לא, אתה בכיוון לא טוב, ולא קשה לזהות את המוטיב הנאו נאצי בדגל ה-"NBP" שלך. תיזהר פבל, צא מזה, תלמד ותתבגר או שתגמור רע. הסובלנות שלנו לנאצים היא אפס, ולבולשביק קנאי לא הרבה יותר מזה. לטובת עתידך בחיים, תחשוב על זה טוב טוב. תסתכל סביבך ותחשוב על זה.

 

[שינובי4]

מאחר ואתה נראה כאחד

שמכיר את ה-NBP בא תסביר בבקשה מיהם. יש לי הרושם שהעליה מברה"מ העלתה עמה גידולים שהיה צורך להשמיד אותם כשהיו קטנים ומגעילים.

 

[טחנת רוח]

אני לא

אני לא מכיר את ה-NBP מעבר לעמוד של פבל, אבל זה מספיק. יכול להיות שזה רק פבל והעמוד שלו, אבל הסמלים מספיקים לי בהחלט. זה נראה כמו הגירסה הרוסית המבולבלת של נאו-נאציזם. זה קיים ברוסיה, ופבל הוא כנראה דוגמית של התופעה הזאת פה, ולא משנה עד כמה הוא יודע מה הרקע של הדברים האלו או שהוא מעתיק בלי לדעת מעבר לרמה שטחית. (כמה חברי מרכז הליכוד היום יודעים מה כתוב ב"קיר הברזל" של ז'בוטינסקי, או להסביר היטב מי זה היה בכלל? הבורות קיימת בכל מקום, הנאו-פאשיזם לסוגיו השונים הוא פשוט תוצר קיצוני של בורות קשה בשילוב טריגרים חברתיים ורגשיים נוספים, עד כמה שאני יכול להבין את התופעות האלו, וכמובן לא לקבל אותן) מעבר לזה, נכון שיש כאן כמה גידולי פרא של אנטישמיות ו(להבדיל?) נאו-נאצים קטנים כאן בישראל, מצד צעירים שהגיעו לכאן מה"שוליים" של חוק השבות. הנאו-נאצים הם יותר מכל תוצאה של בורות קשה בשילוב בעיות כאלו ואחרות, והאנטישמים הם פשוט אנטישמים בדיוק כמו ברוסיה, שקצת הופתעו ולקחו קשה את זה שלא מספיק שחם כאן הם גם מוקפים בהמון יהודים. מהמעט שאני יודע, התופעה קטנה למדי, אבל חד משמעית היא קיימת, יש טיפוסים כאלו, "גידולי פרא" של העליה מרוסיה, שבסך הכל תרמה תרומה ענקית וחשובה מאד! למדינת ישראל בהרבה מישורים, וצריך לומר גם שרוב הרוסים הנוצרים שעלו לכאן כבני זוג של יהודים הם בסדר גמור והשתלבו כאן יפה מאד (טוב לא פלא, מי שמתחתן עם יהודי/ה מן הסתם לא נוטה לאנטישמיות), אבל כמו בכל קבוצה גדולה מספיק, יש חריגים בעייתים ובעייתיים יותר.

 

[שינובי4]

אתה באמת מבין קטן מאוד

גם ברה"מ וגם גרמניה היו חתומות על אמנות בקשר ליחס לשטחים כבושים וליחס לשבויי מלחמה. חל איסור מוחלט על שחיטות מהסוג הזה. אגב פבל - אם ברה"מ לא חתמה על אמנת ז'נבה הרי שיכלה לעשות שפטים בגרמנים ולא להענש שהרי כאחת שאיננה חתומה, אין חלים עליה כללי האמנה. מכאן שהיא יכולה לרצוח ולאנוס כאוות נפשה האין זאת?

 

[קוכולין]

טחנת רוח, בנושא הירושימה ונגסקי

היו כאן ויכוחים ארוכים בפורום על הנושא הזה. עמדתי היא שהטלת פצצת האטום (ובמיוחד השנייה, על נגסקי) היו פשע מלחמה חמור בלא שום צורך אסטרטגי. לדעתי הפצצות הוטלו כדי לנקום ביפנים ולהפחיד את הרוסים- בראש ובראשונה. ישנם חילוקי דיעות בין החוקרים. אחדים (כמו בן עמי שילוני) סבורים כי יפן היתה נכנעת גם בלי הטלת הפצצות- אילו היו נותנים לה אולטימטום ברור בנושא ומזהירים אותה שברה"מ עומדת להכריז עליה מלחמה- או מטילים את הפצצה על אי לא מיושב. לא חייבים לפתוח כאן את הויכוח עוד פעם- אבל בבקשה אל תציג את הטיעון כאילו הברירה היתה בין הפצצה לפלישה קרקעית- כעובדות חקוקות בסלע. אתה צריך לדעת שהטיעון הזה נתון במחלוקת קשה.

 

[שינובי4]

קוכלין בנוגע להירושימה

אתה טועה חד משמעית. לא היה זה פשע מלחמה, גם אם מסיבות של סקרנות מדעית האמריקנים כיסחו את נגאסקי תוך כמה ימים.

 

[טחנת רוח]

לא סקרנות מדעית

בשביל סקרנות מדעית הם יכלו כמובן לפוצץ אותה בניו-מקסיקו, בדיוק כמו את הפצצה הראשונה, שבאמת סיקרן אותם לדעת אם היא תתפוצץ כמו שהפיסיקאים אמרו או שכל הכסף הלך. מה ש"סיקרן" אותם בצד השני של העולם היה מה יגרום ליפנים להיכנע סוף סוף. עם או בלי קשר לרוסים, אחרי הפצצה השניה הם נכנעו סוף סוף.

 

[שינובי4]

בסדר ניסחפתי קצת...

 

[קוכולין]

הדברים שלך מדברים בעד עצמם

אם בעיניך אפשר לאדות עשרות אלפי נשים וילדים יפנים חפים מפשע (וגם שבויי מלחמה של בעלות הברית) בשל "סקרנות מדעית", אז משהו מעוות באמת, באמת, במוסר שלך.

 

[שינובי4]

קוכלין אתה באמת אנכרוניסט

תסתכל על האירוע בעיניים של אלו שהיו אז שם ותחליט מוסרי או לא. אגב - כתבתי את המשפט הזה כהד למאמר או ספר שקראתי שבו נרמז די בגלוי שנגאסקי נבחרה לזריקת פצצת הפלוטוניום בין היתר ע"מ לבדוק האם היא בכלל עובדת.פרט לכך היה עניין שולי בעיני המתבונן של איזושהי מלחמת עולם רצחנית.... ושוב אין אתה ארביטר מורלום ואל תחלק ההקשה ציונים.

 

[קוכולין]

אין כאן שום אנכרוניזם

כבר באותה תקופה היו מספיק אנשים שהתנגדו להטלת הפצצה, כמו למשל רוב המדענים שפיתחו אותה.