שלום.

[טחנת רוח]

אבל קראו לו ארתור "בומבר" האריס..

סליחה, אבל הכינוי של מרשל-אויר האריס, מפקד כח המפציצים הבריטי היה "בומבר" (מפציץ). תקרא למשל ב: http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Harris , או בכל מקום אחר שתנסה.

 

[חושב הרבה ומנסה לבצע]

ואתה גם מוזמן לקרוא

את ספר המופת "מדוע ניצחו בעלות הברית", ואת הספר "עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי", ואת הספר "מבצע אוברלורד", ועוד כמה ספרים חשובים ובכולם תראה שכינויו היה דווקא "ברט" (Burt). אבל שמעתי שיש פה מומחה. קוכולין, כמדומני. אני מקווה שיבוא במהרה ויעשה קצת סדר, ובתוך זה יכריע בינינו. אגב, למרות שאני יודע שאתה טועה, זה לא גורם לי לבוז לך ו/או לתקוף אותך על רקע אישי בשל זה. שיהיה לך ערב נעים.

 

[טשאפק]

"בומבר" או "בומבר האריס"

ועדיין לא ענית על השאלה מי ומתי הכריז על הוורמאכט בתור ארגון פושע.

 

[טחנת רוח]

כן אבל..

הוא באמת מוזכר שם עם הכינוי ברט, אבל זה לכל היותר היה הכינוי שלו בצעירותו או שאשתו קראה לו ככה. האריס נכנס להסטוריה כמפקד כח המפציצים הבריטי, ובתקופה הזאת ואילך הוא כונה "בומבר", ועם הכינוי הזה גם יזכרו אותו, ובהקשר הזה זה הכיני הרלבנטי, ואיזכור של הכינוי הקודם / המשפחתי הוא לא לענין ומטעה גם אם טכנית נכון. ואם כבר, אני טרחתי לבדוק את הנקודה למרות שידעתי היטב שהוא כונה "בומבר". אתה הסתפקת בידיעה שלך. אז צא ותבדוק שתדע שאני והאחרים לא סתם ממציאים את זה.

 

[טחנת רוח]

המקור האולטימטיבי, וקישור

בבקשה, באתר הרשמי של חיל האויר הבריטי, בעמוד עם הביוגרפיות של מפקדי פיקוד המפציצים במלחמת העולם השניה, הביוגרפיה של האריס מתחילה ב: Known universally by his nickname 'Bomber', Sir Arthur Harris was והכינוי ברט לא מוזכר. אני מקווה שזה ישכנע אותך. תבדוק בעצמך ב: http://www.raf.mod.uk/bombercommand/command.html

 

[חושב הרבה ומנסה לבצע]

צ`רצ`יל קורא לו ברט,

ואני לא חושב שהוא היה אשתו או משהו. לדעתי, ההיסטוריונים כינו אותו בומבר כי הוא זוהה עם כל דבר שקשור בלפוצץ, פרא אדם שכמותו, אבל החבר`ה במטכ"ל ובממשלה כולם קראו לו ברט.

 

[שינובי4]

תן בבקשה מראה מקום

אצל אחד מהכרכים של צ'רצ'יל או מראה מקום אחר כולל ע"מ. אני אחפש בספר של אייבורי.

 

[טחנת רוח]

תגובה

> זוהה עם כל דבר שקשור בלפוצץ, פרא אדם שכמותו זה שיפוט סוביקטיבי לגמרי שלך. זו חוכמה קטנה מאד היום להאשים אותו. האריס עשה את תפקידו לפי מיטב הבנתו ושיפוטו המקצועי, ותפקידו היה לעזור לנצח את גרמניה הנאצית באמצעות הפצצות מהאויר, במלחמה איומה ונוראה שבה אלפים רבים של בריטים נהרגו קודם לכן בהפצצות טרור גרמניות שמטרתן המוצהרת היתה להטיל טרור רצחני על בריטניה, מלחמה ארוכה איומה ונוראה שהיה צריך לנצח למרות המחיר הקשה והכואב. המעבר הבריטי להפצצות שטח נרחבות על ערי גרמניה נעשה לא מתוך אלימות לשמה אלא משום שהבריטים גילו שפשוט אין להם את היכולת הטכנית לבצע הפצצת לילה יעילה על מטרות נקודתיות ולא נותרה להם ברירה אלא להפציץ ערים שלמות. האריס, בתוקף תפקידו כראש פיקוד המפציצים, דחף והוביל בכל כוחו לפיתוח טקטיקות הפצצה ואמצעים טכנולוגיים שיעזרו לפתור את הבעיה הזאת של חוסר דיוק שהובילה לצורך ההרסני הזה. הוא שלח למשימות האלו עשרות אלפי אנשי צוות אויר שהוא ידע שכה רבים מהם לא יחזרו, כולל כמה מחבריו הטובים ביותר, למשל מפקד-כנף גיבסון, מבחירי ובכירי גיבורי המלחמה של בריטניה, שהאריס כאב מאד את זה שהוא אישית התיר לו לחזור לטיסות הפצצה אחרי ששרד בכל כך הרבה משימות, והסטטיסטיקה האכזרית של טייסי המפציצים השיגה את גיבסון בסוף והוא נהרג מעל הולנד הכבושה. הטענות הלגיטימיות נגד האריס הן רק במישור המקצועי, שהיו דרכים טובות עוד יותר למצות את הפוטנציאל של כח המפציצים, באופן שהם היו משיגים יותר בפחות אבידות לצוותי האויר של המפציצים הבריטיים, אבל אף אחד לא טוען שהאריס לא עשה כמיטב יכולתו גם בתחום זה וגם השיג הישגים משמעותיים. פרא אדם הוא לא היה. לסיום, צ'רצ'יל עצמו אמר ש: "The fighters are our salvation but the bombers alone provide the means of victory"

 

[חושב הרבה ומנסה לבצע]

לא דיברתי על עוז רוחו או גאונותו

הצבאית. דיברתי על כך שהבן-אדם היה מונע ע"י תאוות נקם חסרת מעצורים. האיש הזה אחראי להריגתם של 130,000 איש והריסת אחת הערים היפות בעולם ע"י שהורה על הפצצת דרזדן ימים ספורים לפני כניעת גרמניה. יתרה מזאת, גם ב41` וב42` אסור היה לו להפציץ את דרזדן, מה פור גאד סייק הפריע לו בעיר התרבות הזאת? אולי הוא חשב שבניין האופרה היה מפעל לייצור פגזים? או שמא דווקא האוניברסיטה למדעים היא בכלל תחנת מכ"ם משוכללת? תפסיק להצטדק, אדון טחנת רוח, אתה דווקא נראה אדם רציני שמבין עניין (בניגוד לזה מעליך שאיני מגיב לו כי אינו ראוי לכך) ולכן גם אתה יודע שהבליץ על לונדון נערך בתחילת המלחמה, וגרינג חשב שכך הוא יכניע את האנגלים, אבל ההפצצה חסרת הבלמים של ברט שאני מדבר עליה, נערכה בסוף המלחמה כשהיה ברור לכל שהגרמנים נכנעו. בשורה התחתונה אני יכול להגיד כך: ההבדל היחיד שיש בין הרמן גרינג לארתור האריס, הוא שגרינג הפסיד והאריס ניצח. חוץ מזה, הם אותו אדם.

 

[טחנת רוח]

האריס ודרזדן

> הבן-אדם היה מונע ע"י תאוות נקם חסרת מעצורים. כמו כל חייל בריטי, הוא רצה להביא לסיום המלחמה מוקדם ככל האפשר ע"י הכנעת גרמניה. הגיזרה שלו בלחימה היתה הפצצות מהאויר ואת זה הוא עשה הכי טוב שהוא הבין, וכידוע, "זה לא נגמר עד שזה לא נגמר". > האיש הזה אחראי להריגתם של 130,000 איש פיקוד המפציצים הבריטי הרג הרבה יותר אנשים. דרזדן היתה רק עיר אחת שהופצצה. מה עם כל האחרות, למה לא תספור את כולם. דרזדן היתה מטרה כמו כל עיר אחרת בגרמניה כל עוד המלחמה נמשכה. > והריסת אחת הערים היפות בעולם זו היתה עיר בגרמניה, ומטרה צבאית אסטרטגית כמו כל האחרות, נקודה. שני הצדדים ירו זה על זה עד היום האחרון ממש, ולכן הפצצת דרזדן היתה להבנתי לגיטימית בהחלט כחלק מהמאמץ להביס את גרמניה כל עוד לא נכנעה. > גם ב41` וב42` אסור היה לו להפציץ את דרזדן מותר וגם רצוי. פשוט היא היתה רחוקה והיו מטרות בעדיפות דחופה יותר. או שתשלול את כל ענין ההפצצות האסטרטגיות כולו כי זה הרג המון אזרחים וכו', או שתקבל אותו. כשיורים אז יורים בשביל לנצח עד שהיריות נגמרות. > מה פור גאד סייק הפריע לו בעיר התרבות הזאת? גם ברלין היתה "עיר תרבות" מלאה בשכיות חמדה תרבותיות שעמדו כל הזמן בסכנה של היפגעות מהפצצה, והמון גרמנים, מפשוטי העם ועד המנהיג, גם אהבו מאד מוסיקה קלאסית. דרזדן היתה עיר בגרמניה הנאצית בזמן מלחמת העולם השניה שכמטרה צבאית היתה לה חשיבות צבאית מסוימת שעל מידתה אפשר להתווכח. > אולי הוא חשב שבניין האופרה היה מפעל לייצור פגזים? או שמא דווקא האוניברסיטה למדעים היא בכלל תחנת מכ"ם משוכללת? ואולי זה היה רעיון טוב מבחינה צבאית לקטוע את התנועה מערבה של הכוחות הגרמנים הנסוגים דרך דרזדן בשביל לא לפגוש אותם בחזית המערבית בעוד כמה ימים לקרב אחרון מיותר עם אבידות כבדות לצד בעלות הברית ? חיים של אנשים, ובזמן מלחמה במיוחד חיי אנשיך, קודמים לבניינים שאפשר לבנות מחדש ולחיי האויב. > תפסיק להצטדק, אדון טחנת רוח להצדיק, לא להצטדק. לא אני הפצצתי את ערי גרמניה אז, אבל אני מצדיק זאת. ואני לא אדון של אף אחד. הכינוי בלי קידומות מספיק בהחלט. > אתה דווקא נראה אדם רציני שמבין עניין אני מאד משתדל. > ההפצצה .. נערכה בסוף המלחמה כשהיה ברור לכל שהגרמנים נכנעו. אז זהו שהם עוד לא נכנעו אז, וחיילים של בעלות הברית המשיכו ליהרג עדיין, ולכן הפצצת מטרות אסטרטגיות בגרמניה היתה עדיין לגיטימית בהחלט. זה לא נגמר עד שזה לא נגמר, במיוחד כשיורים עליך. > ההבדל היחיד שיש בין הרמן גרינג לארתור האריס, הוא שגרינג הפסיד והאריס ניצח. חוץ מזה, הם אותו אדם. אני דוחה את ההשוואה הזאת לגמרי, ומזכיר שגרינג היה גם יד-ימינו של היטלר ממש מההתחלה ואשם לא פחות ממנו בכל פשעי הנאצים.

 

[חושב הרבה ומנסה לבצע]

טחנת רוח, אתה מאכזב אותי. חבל.

ובכן: ה130,000 האלה שאני מדבר זה ההרוגים בדרזדן בלבד. מטרה צבאית אסטרטגית? אתה באמת מתכוון ברצינות ? דרזדן היתה רחוקה. יקירי, חבל שאתה משפיל עצמך בצורה כזאת קבל עם. אני מציע לך לקחת מפה של גרמניה לפני שאתה כותב דבר כזה. גם ברלין היתה "עיר תרבות". אתה באמת משווה בין עיר הבירה ומקום מושב הממשלה לדרזדן? לדרזדן היתה חשיבות צבאית שאפשר להתווכח עליה. אני מאד ישמח אם תפרט איזה חשיבות צבאית היתה בדרזדן. חיי אנשים קודמים לבניינים. הבניינים של דרזדן סיכנו את חיי הטייסים של הR.A.F.? טוב לדעת. אתה כותב גם שההפצצה על דרזדן נערכה כשהם עוד לא נכנעו וחיילי בעה"ב נהרגו. אתה יודע בכלל מתי הפצצת דרזדן נערכה? האם הפצצה זו גרמה במשהו לשיקוליו של דניץ להיכנע או לא ? בוא נסכם זאת כך: חבל. חבל מאד, טחנת רוח. אתה פשוט מאכזב אותי. לפבל ידעת להגיד שילמד לפני שהוא כותב. אם אתה היית לומד על דרזדן, אולי לא היית מוציא הודעה מבישה כמו שכתבת. ג€

 

[טחנת רוח]

מה לעשות...

> ה130,000 האלה שאני מדבר זה ההרוגים בדרזדן בלבד כן אני יודע. > מטרה צבאית אסטרטגית? אתה באמת מתכוון ברצינות ? מטה בעלות הברית התכוון בכל הרצינות במספר דיוני תכנון בדרג הכי גבוה, מעל האריס, שדנו בדרזדן יותר מפעם אחת והחליטו לבסוף שצריך להפציץ אותה לטובת מאמץ המלחמה, שאני מזכיר שוב, עדיין הגרמנים נלחמו בה. > דרזדן היתה רחוקה. מאיפה ? לא מהרוסים. היא הותקפה כחלק ממאמץ לנצל את פיקוד המפציצים בין השאר כדי לסייע לרוסים להתקדם יותר מהר לתוך גרמניה כדי לסיים את המלחמה בהקדם האפשרי. > יקירי, חבל שאתה משפיל עצמך בצורה כזאת קבל עם. איך שלא תסובב את זה, הטענה נגד הפצצת דרזדן היא טענה "רביזיוניסטית", חוכמה שלאחר מעשה שבאה רק אחרי שהמלחמה נגמרה מזמן. למיטב הבנתי, צבאית ומוסרית, היתה הצדקה מספיקה בהחלט להפציץ את דרזדן, וההחלטה נתקבלה אחרי דיונים יסודיים בדרג גבוה ולא בהחלטה עצמית של האריס. לא משפיל ולא כלום. > אני מציע לך לקחת מפה של גרמניה לפני שאתה כותב דבר כזה. לקחתי כבר בפוסט הקודם שלי בשרשור, כדי לרענן את הזכרון. > אתה באמת משווה בין עיר הבירה ומקום מושב הממשלה לדרזדן? ודאי שלא, לכן ברלין הופצצה הרבה יותר מוקדם והרבה יותר פעמים. > לדרזדן היתה חשיבות צבאית שאפשר להתווכח עליה. זה מה שאמרתי, אבל היתה חשיבות צבאית, ולכן היתה הצדקה להפציץ. > אתה כותב גם שההפצצה על דרזדן נערכה כשהם עוד לא נכנעו וחיילי בעה"ב נהרגו. אתה יודע בכלל מתי הפצצת דרזדן נערכה? האם הפצצה זו גרמה במשהו לשיקוליו של דניץ להיכנע או לא ? כן, בדקתי שוב, בפברואר 1945. לא ממש בשבוע האחרון של המלחמה או אפילו בחודש האחרון. ואתה עושה מעצמך צחוק שאתה מזכיר את דניץ בענין זה כי אז הוא היה עדיין קצין שממלא פקודות ולא חלם בכלל על האפשרות שהוא יהיה יום אחד יורשו של היטלר. דרזדן הופצצה בערך 75 ימים לפני שהמלחמה נגמרה, ממש לא בשבוע האחרון, ובכל יום מהימים האלו בעלות הברית איבדו הרבה חיילים והמלחמה הנוראה הזאת נמשכה. דרזדן היתה מטרה צבאית לגיטימית שנבחרה להפצצה אחרי סדרת דיונים יסודיים בנושא, משום שהיתה לה חשיבות צבאית שהצדיקה זאת, גם אם כמובן לא כמו של ברלין, שגם היא הופצצה שוב ושוב כמעט עד הסוף. > בוא נסכם זאת כך: חבל. חבל מאד, טחנת רוח. אתה פשוט מאכזב אותי. מה לעשות שאני לא עומד בציפיות שלך ממני. אחרי שיקול מחדש, אני מוצא שזה לא מטריד אותי בכלל במקרה זה, ומשוכנע יותר מתמיד שהיה מוצדק להפציץ את דרזדן שאחרי שקראתי מחדש על הנושא הסיבות והעיתוי. אולי כדאי שגם אתה תקרא מחדש על הסיבות והעיתוי ? אולי תסכים איתי בכל זאת. > לפבל ידעת להגיד שילמד לפני שהוא כותב. הכלל הזה נכון לכולם, כולל אני. > אם אתה היית לומד על דרזדן, אולי לא היית מוציא הודעה מבישה כמו שכתבת. אולי תקרא קצת מחדש לפני שאתה עושה מעצמך צחוק כשאתה כותב שהפצצת דרזדן היתה רלבנטית מבחינת העיתוי לשיקולי הכניעה של דניץ כשבאותו זמן הוא אפילו לא חלם לבוא במקום היטלר שעדיין היה אז חי לגמרי ? לך תלמד.

 

[טשאפק]

יש מקום לביקורת

על פעילות פיקוד המפציצים בכלל והפצצת דרזדן בפרט. ביקורת כזו, שלא באה בהכרח מחוגים רביזיוניסטים, גרמה לארתור האריס לצאת לגלות בדרא"פ. אבל גם אם שוללים את הפעולה, אין לגזור גזירה שווה בין האריס וצבאות בריטניה וארה"ב בכלל, לבין גרינג וצבא גרמניה בכלל. הנאצים הפציצו והחריבו ערים של מדינות קטנות ובינוניות, שבשום אופן לא יכלו לעמוד מולם אפילו שבועיים במלחמה בין צבאות. (רוטרדם, ורשה, בלגרד, ואחרות). בחלק מהמקרים עשו זאת ממש לפני שהגיעה הכניעה. הם אפילו הפציצו ערים במדינה שכלל לא היתה במלחמה נגדם - ספרד הרפובליקנית. השיקול המוסרי כלל לא היה קיים עבורם, וגם לא שיקול הנקמה שכן לא היה להם על מה לנקום. מה היה לטייסים גרמנים לנקום בבסקים של גרניקה? עבור בעלות הברית, לעומת זאת, ניתן בהחלט להעריך שהם חשבו בכנות שההפצצות יקצרו משמעותית את המלחמה וכך יחסכו בחיי אנשיהם. שיקול לגיטימי. ואם היו גם רגשי נקמה מעורבים - זה דבר שלילי, אבל אנושי. אם אדם רוצח את רעהו בדם קר, וקרוב משפחה של הנרצח הורג כנקמה את הרוצח - מי מהם עשה מעשה חמור יותר?

 

[Y. Welis]

דווקא סביר שהמניע כאן היה נקמני

כתגמול על הריסת מרכז לונדון ע"י הגרמנים ב-1940 ואחרי כן עם ה-V1 וה-V2, שאחרת ההימנעות מהתקפת יעדים איסטרטגיים לא מובנת. הבריטים היו עשויים לחסל את התעשיה הגרמנית אילו המשיכו בהפצצת איזור הרוהר ב-1942, אבל ממש לפני שההפצצות החלו להשפיע באופן משמעותי, הם החליטו לעבור להפצצת ערים וכך איבדו את היתרון, כי לא היתה להן השפעה ממשית (ובוודאי שלא על המוראל, כמו שקיוו). האמריקאים לעומתם דווקא שמו דגש על יעדים תעשייתיים (פלויישטי; פראבן). מאמר שקראתי לאחרונה טוען שהפצצת תחנות החשמל של הסורים ב-73', היתה אחד הדברים שסייעו להבטיח את ההרתעה הישראלית ואת השקט בגבול הגולן לאורך זמן, כי הסורים סבלו מבעיות חשמל עד שנות השמונים. גם ההפצצות על עירק וסרביה בעשור הקודם היו ממוקדות בתעשיה בלבד. זה היה לקח שנלמד מחוסר האפקטיביות של הפצצות הערים במלחמת העולם השניה.

 

[טחנת רוח]

לא נכון

יש ספרון (פחות ממאה עמודים) שכותרתו "עצמת-אויר במלחמה" מאת מרשל-אויר טדר, שיצא בעברית בהוצאת מערכות, שמביא ארבע הרצאות שנשא טדר באוניב' קיימברידג' המכילות מידע רב ממקור ראשון בכיר ביותר על השיקולים והקוים המנחים והגורמים המשתנים שהשפיעו עליהם, של הפעלת עוצמת האויר נגד גרמניה במלחמה. מומלץ. האריס היה בין אלו שטענו (וגם כאן יש ביקורת מוצדקת נגדו) שלהפצצות תהיה בנוסף להשפעה מעשית (נזק) גם השפעה מוראלית שתפגע במאמץ המלחמה הגרמני, אבל נקמנות לא היתה שם. היתה להם מלחמה קשה מאד לנצח. נקמות זה ענין לאחרי הנצחון אם בכלל. כך שההפצצות לא היו נקמה על הפצצת לונדון אלא פשוט מאמץ להרוס מהאויר את תשתית המלחמה הגרמנית כדי לקרב את תבוסת גרמניה בשדה הקרב. שום תכלית אחרת. בתחילת המלחמה פיקוד המפציצים היה במצב קשה ומוזנח מבחינת גודל ויכולת מבצעית, והיה להם נוח לא לנסות להגיע (בקושי) לברלין כל עוד לא נאלצו, ולהפציץ היכן שיכלו יותר בקלות, למשל בדרום וצפון מערב גרמניה. הבריטים עברו מהפצצת מטרות ברוהר להפצצת ערים נרחבת אחרי שהוכיחו לפיקוד המפציצים ממש בעל כורחו ולמורת רוחו המתוסכלת עם הוכחות חותכות שההפצצות האלו לא ממש שוות הרבה והם מאבדים מטוסים וטייסים רבים בלי תוצאות משמעותיות. ההכרה הזאת שהם יורקים הרבה דם מאז תחילת המלחמה בלי תוצאות היא שהביאה למהפך, ובשביל להוביל אותו הובא גם מפקד חדש - האריס. נכון שהאריס האמין באפקט הנוסף המוראלי של הפצצת ערים, אבל המעבר אליהם נבע מכורח מבצעי של חוסר ברירה בגלל הדיוק הכל כך נמוך של הפצצות הלילה, מחוסר אמצעים ושיטות לדיוק משופר, כאלו שפותחו עם הזמן תחת פיקודו של האריס כחלק עיקרי ברפורמה שלו בהפצצות. כך שהמעבר מ"הפצצת יעדים ברוהר" (כמעט בלי תוצאות) להפצצת ערים (הרסנית) לא היתה איבוד יתרון אלא בדיוק ההיפך, למרות שאינטואיטיבית החלטה להפסיק לכוון למטרות נקודה אסטרטגיות נשמעת כשגיאה. הם פשוט עברו ממטרות נקודה אסטרטגיות קטנות מדי למטרות שטח אסטרטגיות - ערי תעשיה שלמות, וזה בהחלט עבד. > האמריקאים לעומתם דווקא שמו דגש על יעדים תעשייתיים האמריקנים הפציצו ביום, מה שאיפשר דיוק יותר גבוה בהפצצות. היה תיאום מלא בין שתי מערכות ההפצצה האלו. הבריטים הפציצו ערי תעשיה בלילה והאמריקנים הפציצו, בתיאום, מטרות יותר ספציפיות ביום (ולפעמים גם ערים שלמות ככל שכוחם גדל ואיפשר זאת). > פלויישטי זה היה הרבה יותר מאוחר, פלוישטי (שהיתה המטרה האסטרטגית החשובה ביותר בכל הרייך השלישי, בהיותה ברז הנפט של היטלר) הופצצה ביום, ובגובה נמוך, כדי לאפשר דיוק הפצצה מקסימלי לצורך נזק מירבי, והמחיר היה אבידות כבדות לתוקפים, אבל האמריקנים היו מודעים לחשיבות הקריטית של המטרה מספר 1 הזאת והתעקשו עד שהרסו אותה, עם תוצאות מוחשיות מאד, שלצבא הגרמני נוצר מחסור קריטי בדלק שנמשך עד סוף המלחמה. > הפצצת תחנות החשמל של הסורים ב-73', היתה אחד הדברים שסייעו להבטיח את ההרתעה הישראלית ואת השקט בגבול הגולן לאורך זמן נכון מאד. אגב, גם ספינות חיל הים תרמו את חלקן בתקיפות האלו של התשתית הסורית. במלחמה, ישראל חייבת, מהרגע שהנצחון כבר קרוב ובטוח והמלחמה עומדת להסתיים, להקצות משאבים לגרימת נזק מכוונת לתשתית האויב. לא כדי לנקום את המלחמה הנוכחית, אלא כדי להרתיע את האויב לכמה שיותר שנים מפני החלטה לצאת למלחמה הבאה, ע"י העלאת מחיר המלחמה בעיני האויב איפה שכואב לו, ובפרט לשלטון שלו. הערה: ובעידן הפצצות החכמות והסיכולים הממוקדים אני גם בעד נסיון לחסל את המנהיג התוקפן, ע"ע סדאם. היכולת הזאת, שהאמריקנים וישראל ימשיכו מן הסתם לשכלל אותה, עשויה לצמצם מאד את המלחמות בעתיד משום שבפעם הראשונה בהסטוריה נפתחת אפשרות מבצעית-מודיעינית ממשית לנסות לאתר ולחסל את מנהיג האויב בתחילת המלחמה, בלי להשקיע שנים ואלפי או מליוני הרוגים במלחמה נגד ארצו ועמו עד שאפשר להגיע אליו, אם בכלל. הרי הסיבה שדמוקרטיות בד"כ לא יוזמות מלחמות ברירה היא שהדרג המחליט (הבוחרים) הוא שמשלם בדמו. הטכנולוגיה המודרנית פותחת פתח להרתעת דיקטטור תוקפן אם הוא ידע שהתשלום בדם עלול להגיע מהר מאד לראשו האישי. יפה עשה הנשיא בוש כשניסה לפתוח את ההתקפה על עירק בנסיון לסיכול ממוקד של סדאם חוסיין. הרבה יותר טוב לחסל מנוול תוקפני מגלומן אחד מאשר מליונים של בני עמו שצייתו לפקודותיו מחוסר ברירה. > הסורים סבלו מבעיות חשמל עד שנות השמונים. לא יודע, אבל זה לא מפליא. היה חשוב מאד להעלות את מחיר המלחמה בעיניהם כדי להרתיע אותם. > גם ההפצצות על עירק וסרביה בעשור הקודם היו ממוקדות בתעשיה בלבד. ההפצצות על סרביה הוציאו לעם הסרבי את החשק להילחם במלחמה הזאת, במיוחד שהאמריקנים כיבו להם את החשמל והיה להם קר וחשוך בגלל זה, וזאת משום שהצבא הסרבי הסתווה כל כך טוב שלאמריקנים היה קשה לחסל אותו. בלגרד והתשתית שלה היא מטרה נייחת שאי אפשר להחביא כמו שמסוים טנקים ביערות. > זה היה לקח שנלמד מחוסר האפקטיביות של הפצצות הערים במלחמת העולם השניה. הלקח העיקרי מחוסר היעילות של הפצצות הערים במלחמת העולם השניה הוא ש(למעט בלחימה גרעינית) יש צורך קריטי בפתרון בעיית הדיוק (בניווט ובהפצצה), והבעיה הלכה ונפתרה בהדרגה במלחמה ובעשורים שחלפו מאז, והיום חיל אויר יכול במהלומה אחת להשמיד מספר גדול מאד של מטרות שטייסיו של האריס מחוסר ברירה (לפחות בהתחלה) נאלצו להרוס ערים שלמות בשביל להרוס אותן. אנחנו הולכים ומתקרבים ליכולת מעשית להרוס את כל המטרות ברשימת המטרות של חיל אויר כבר במטס הראשון של המלחמה, ואני לא מגזים. זו יכולת שהולכת ומתפתחת, למשל בכיוון של פצצות-גילשון מתבייתות GPS + TV מוקטנות, כך שמטוס קרב חד מושבי יוכל ביעף ישר אחד לתקוף ולהרוס מספר גדול של מטרות ברדיוס רחב. היכולות האלו, שביחס אליהן הפצצות מונחות הלייזר של 1991 הן כבר "מיושנות", כבר קיימות (אני מתבסס רק על פרסומים גלויים וזמינים לכל), והן ילכו ויבשילו. ההתקפה האוירית על עירק ב-2003 היתה שונה מאד מזו של 1991, וזה הולך ומתקדם, וטוב מאד שכך, כי אנחנו בצד של אלו עם היתרון באויר, והוא גדל.

 

[Y. Welis]

אתה בעצם מסכים עם דבריי

שהפצצות הערים היו בלתי יעילות, ואילו ההפצצות כנגד יעדים תעשיתיים הועילו והיו עשויות להכריע את המלחמה. אין ספק שהמודיעין הבריטי לא היה מדוייק בעניין הזה, כי את הדברים על הפצצת הרוהר אמר אלברט שפאר, שר התעשיה של הרייך. כמובן שבדיעבד אנשי ה-RAF של אז יאמרו הכל כדי להצדיק את עצמם, ולו משום שהם איבדו את טובי בוגרי האוניברסיטאות בצוותי המפציצים. בפועל, התעשיה הגרמנית הגיעה לשיאה בשלהי 1944 (בין השאר בזכות 5 מליון עובדי כפיה), ועברה לתעשיית מלחמה מלאה; היא הפיקה טנקים בכמות שלא היתה עד אז - קרוב ל-1000 בחודש; היה להם אבטיפוס של מטוס קרב סילוני, וכן משחית טנקים עם כוונות אינפרא-אדומות, שלא היה עד אז לשום צבא (לרבות נאט"ו לכמה שנים), וגם תוכניות לפצצה גרעינית (כמו גם טילים בליסטיים). ההפצצות על הערים לא שינו את זה במיוחד (להוציא את הטקטיות, בזירת הקרב), כך שאני מפקפק ביעילותן.

 

[טחנת רוח]

לא בדיוק

> אתה בעצם מסכים עם דבריי שהפצצות הערים היו בלתי יעילות כן, אבל "הפצצות הדיוק" שקדמו להן היו דומות הרבה יותר להחטאה מאשר להפצצת דיוק, ופיקוד המפציצים דחה בעקשנות את ההכרה בכך עד שהוכיחו לו בצורה חותכת שהם אכן מחטיאים קשה, ורק אז הם השתכנעו ובוצעה הרפורמה בהפצצות, שאותה הוביל האריס. הפצצת הערים בלתי יעילה יחסית, והוצעה דרך יעילה יותר, לא אכנס להסברים ארוכים כאן, אבל האריס בעקשנות אימץ מרכיבים משניים של החלופה העדיפה הזאת במקום את הרעיון המרכזי שלה. התורה החלופית הזאת אומצה בסופו של דבר רק אחרי המלחמה, וחבל. > ואילו ההפצצות כנגד יעדים תעשיתיים הועילו והיו עשויות להכריע את המלחמה. עקרונית כמובן שכן, אבל רק בתנאי שאתה מצליח לפגוע. הבריטים החטיאו בצורה כה קשה שהיעדים פשוט לא הושמדו. אנשי המפציצים לא האמינו שיכול להיות שהם מחטיאים עד כדי כך עד שדחפו להם את ההוכחות החותכות מול עיניהם ולא היתה להם יותר ברירה. > אין ספק שהמודיעין הבריטי לא היה מדוייק בעניין הזה המודיעין דווקא צדק בהחלט, רק שפיקוד המפציצים לא האמין לטענות המודיעין שהם בעיקר מחטיאים. רק חקר ביצועים מדעי ובהמשך ניסויים אוביקטיביים (שלחו אותם להפציץ כמיטב יכולתם במטווח ומדדו את ה"דיוק" שלהם, הוא היה מזעזע). רק אחרי שהמילה של המודיעין נתמכה בהוכחות כמותיות מדודות ומתמטיקה שהם לא יכלו להתווכח איתה, רק אז הם השתכנעו שמתחילת המלחמה ועד אז הם איבדו כל כל הרבה חברים בשמי גרמניה כמעט לשווא, עם תוצאות כל כך מעטות. רק אחרי שירד להם האסימון סופית הם הם היו מוכנים לרפורמה, וגם אז הם היו עקשנים בכל מיני נושאים, ובראשם האריס, המפקד החדש, אבל בדרכם שלהם הם בכל זאת עשו רפורמה אמיתית לאורך ולרוחב והתחילו להרוס את גרמניה, והפעם באמת. > כמובן שבדיעבד אנשי ה-RAF של אז יאמרו הכל כדי להצדיק את עצמם המשבר והרפורמה שתיארתי כאן מתועדים היטב. > בפועל, התעשיה הגרמנית הגיעה לשיאה בשלהי 1944 .. ועברה לתעשיית מלחמה מלאה אין סתירה. ההפצצות גרמו נזק הולך וגדל, רק שבתגובה רק אז גרמניה עברה באמת למאמץ עליון והוא הניב תוצאות, אבל אחרי שהם הגיעו למקסימום וההפצצות המשיכו להתגבר, הייצור ירד מהשיא והמשיך לרדת עד הסוף. > וגם תוכניות לפצצה גרעינית די כבר עם המיתוס הזה. הגרמנים לא היו קרובים לפצצה גרעינית. החשש היה מוצדק בהחלט כמובן, אבל בדיעבד ידוע שהגרמנים לא היו קרובים, בין השאר בגלל שהיטלר לא האמין בכל הסיפור הזה של אנרגיית האטום ולראיה מספר היהודים הגבוה בין מדעני הגרעין הבכירים. הוא קרא לזה "פיסיקה יהודית". עם יחס כזה מהשלטון לא פלא שהם לא הגיעו רחוק. הגרמנים הלכו יותר בכיוון של כור אטומי ויעד של צוללות מונעות בגרעין, זה משהו שהיה קל להאמין לו הרבה יותר מאשר לרעיון פיצוץ אטומי ופצצת-על. וטוב שכך. > כמו גם טילים בליסטיים וגם טילי שיוט, פצצות גולשות, פצצות וטילים מונחים, ועוד ועוד. זה לא היה נס. ככה זה כשמדינה מתקדמת מדעית וטכנולוגית נכנסת למירוץ חימוש בכל כוחה, במאמץ עליון ללא מגבלות תקציב, בשעה שהיריבים ממשיכים לישון בשקט ולא מאמינים שהמלחמה מתקרבת. וכשהיריבים נכנסו כבר למירוץ, הם שמו דגשים אחרים, למשל על טכנולוגיית ייצור פנטסטית שייצרה כמויות עצומות של מטוסים טנקים ואוניות שגימדו לגמרי את קצב הייצור הגרמני.

 

[Y. Welis]

ודאי שיש סתירה: אם אחרי שנתיים של

הפצצות ערים, התעשיה של האויב מגיעה לשיאה, סימן שהן לא היו יעילות: אין מנוס מהמסקנה הזו (ואגב התעשיה לא נחלשה ב-45' והמשיכה עד החודש האחרון). עם כל הכבוד למודיעין הבריטי של המלחמה (שהצטיין בעיקר בשבירת צפנים), בתחום השפעת ההפצצות הוא היה חסר ערך, גם כאשר כשל להבין את הצלחת ההפצצות על איזורי התעשיה (בלי מפעלי המיסבים ברוהר שנבחרו להפצצה, המכונה הגרמנית היתה נעצרת, לפי שפאר), וגם כאשר הבין שלא נכונה את השפעת הפצצות-הערים. יתכן ששיכנוע לוגי הביא לכך, אבל לדעתי היה כאן גם שיכנוע רגשי.

 

[טחנת רוח]

הסבר

> ודאי שיש סתירה, אם אחרי שנתיים של הפצצות ערים, התעשיה של האויב מגיעה לשיאה, סימן שהן לא היו יעילות: אין מנוס מהמסקנה הזו לא נכון. זו פונקציה של שני משתנים: 1. מאמץ ההפצצה של בעלות הברית, עוצמתו הכמותית ואופיו (כלומר מה מופצץ) 2. מאמץ הייצור הגרמני. לגבי מאמץ הייצור הגרמני, כבר כתבתי שהוא לא היה אחיד. הגרמנים עברו למאמץ מקסימלי, בראשות שפר, רק אחרי שההפצצות החלו באמת להעיק עליהם. לגבי מאמץ ההפצצה, כפי שטדר מפרט בספרון שציינתי (ההרצאות ניתנו ב-1947, שכחתי לציין זאת מקודם), בעוד שמאמץ ההפצצה הלך והתגבר עם העלייה המתמדת בכוחו של מערך המפציצים (בסוף 1943 כבר היו, לבריטים בלבד, 1250 מפציצים מבצעיים, כולם ארוכי טווח, כמעט כולם כבדים, מתוכם 1000 מדגמים מתקדמים. זה היה שינוי דרמטי מהמצב שנתיים קודם של כח קטן חלש ומיושן). .. בעוד שמאמץ ההפצצה הלך והתגבר, יעדי ההפצצה השתנו, והוסטו לפעמים מהתעשיה הגרמנית ליעדים אחרים, בעיקר חודשים ארוכים של התרכזות בצרפת לפני ואחרי הפלישה, מה שאיפשר לתעשיה הגרמנית להתאושש כמעט ללא הפרעה, וכן תקופות של התרכזות ביעדים אחרים כמו תעשיית הדלק, בסיסי צוללות, וכו' טדר מפרט את השיקולים ואת ההתבססות כמיטב היכולת על חקר ביצועים והערכות כאלו ואחרות של מה יגרום נזק מקסימלי למאמץ המלחמה הגרמני. ההסטות האלו לא היו קפריזיות אלא תוצאות של דיונים ממושכים לכל אורך המלחמה במטרה לתעדף הכי טוב את מאמץ ההפצצה בהתאם למצב המשתנה. התוצאה של הדינמיות של שני המשתנים האלו היא גרף (שהוא מביא בספרון) שבו הייצור הגרמני עלה בערך בקו ישר עד אביב 1943 (הפצצות שלא ממש מזיזות לגרמנים), שם הקו כמעט התיישר (כתוצאה מההפצצות הגוברות על התעשיה והתגובה הגרמנית המתגברת), אחר כך הייצור מתגבר שוב החל ממעט לפני סוף 1944 (כשהמאמץ עבר לצרפת לקראת הפלישה וזה איפשר לשפאר מאמץ מקסימלי יחסית ללא הפרעות), ומקיץ 1944 מעבר מיידי מעליה לנפילה חדה שנמשכה עד הסוף. זה ההסבר המפורט (לפירוט מלא תקרא את טדר. הוא מקדיש לנושא 100 עמודים). כרגיל, הסברים לינאריים פשוטים או בשחור/לבן לא נותנים תשובה מלאה. > ואגב התעשיה לא נחלשה ב-45' והמשיכה עד החודש האחרון ועוד איך נחלשה, אבל כמובן לא נעלמה לגמרי. > עם כל הכבוד למודיעין הבריטי של המלחמה (שהצטיין בעיקר בשבירת צפנים) ממש לא רק בפיצוח צפנים. המודיעין הבריטי הצטיין גם בתפיסת מרגלים גרמנים, במבצעי חבלה ומודיעין בשטח אויב, במודיעין אלקטרוני טכני ומדעי, בחקר ביצועים מודיעיני, וכן, גם בפיצוח צפנים כמובן. > בתחום השפעת ההפצצות הוא היה חסר ערך לא נכון, זו בפירוש הגזמה. כבר כתבתי שבמשך זמן רב המודיעין הביא דיווחים נכונים של סוכנים על הקרקע, על מפעלים שממשיכים לייצר וכו' ולקח המון זמן שבהם פיקוד המפציצים לא ממש התעמק בשאלה מה קורה למטה אחרי שהוא הפציץ אותה. כן היו המון מכתשי פצצות בצילומי האויר אבל לא ידיעה של ממש על הנזק. הערכת נזקי הפצצה זה תחום שגם בימינו הוא לא מושלם, כידוע מעירק למשל. המודיעין בהחלט היה בסדר בסיפור הזה, פשוט לא האמינו לו. העדיפו להאמין לבחורים עם כנפי הטיסה והבטחון העצמי ולא לדיווחים של איזה סוכן אירופי בשטח הכבוש שסיפר שהפעילות במפעל נמשכת כרגיל, וכו'. המודיעין הבריטי, האנושי, הצילומי, והאלקטרוני, בפירוש לא היה חסר ערך. > כשל להבין את הצלחת ההפצצות על איזורי התעשיה (בלי מפעלי המיסבים ברוהר שנבחרו להפצצה, המכונה הגרמנית היתה נעצרת, לפי שפאר), וגם כאשר הבין שלא נכונה את השפעת הפצצות-הערים. יתכן ששיכנוע לוגי הביא לכך, אבל לדעתי היה כאן גם שיכנוע רגשי. בענין ההפעה המוראלית, אני בהחלט מסכים. האריס התעקש מאד על דעתו בענין ההשפעה המוראלית, למרות שלא היו לו ראיות שבאמת תמכו בכך, ולמרות שהיתה לו הדוגמא של ארצו שלו שלא נשברה תחת נטל ההפצצות הגרמניות.

 

[Y. Welis]

אני מניח שרק מחקר מודרני יוכל לתת

תשובה סופית בנושא הזה, כי דברים שנאמרו רק שנתיים אחרי המלחמה, על סמך מחקר קצר ובפני פאנל מאוד מוטה, ודאי שלא ישקפו את מלוא המצב. מכל מקום הלקח שנלמד היה ברור - אזרחים אאוט; תעשיה אין.