שלום.

[שינובי4]

הצבא האדום

אנס ושדד באופן חופשי בכל מזרח אירופה. הוא לא הפלה בין הנשים בד"כ....אם כי בנוגע לגרמניה הייתה תעמולה פנימית חריפה ביותר בצבא האדום שעודדה לבצע נקמה בגרמנים. חייל בצבא האדום תיאר פעם שהפעם הראשונה שהוא התחיל בכלל לחשוב שהגרמנים הם בני אדם, הייתה כששמע ילד גרמני בוכה. עד אז הוא היה משוכנע שאין כזה דבר גרמני בוכה.

 

[קוכולין]

הצבא האדום היה פושע לא פחות

מהוורמאכט. אבל מה לעשות- הם ניצחו. ויותר מכך- הם הגנו על ארצם ואילו הוורמאכט תקף. זה עושה את כל ההבדל.

 

[שינובי4]

קוכלין - לא חד משמעי

הצבא האדום אכן ביצע מעשי זוועה. אבל לא אידיולוגיה רצחנית ביולוגית הניעה אותו. תאמר אשר תאמר על מעליליו, לפחות לאחר האונס האשה לא נרצחה מיד, ואותם אנסים הקימו מטבחי שדה בברלין לאוייב המובס. זה נכון שהם ניצחו וההיסטוריה היא של המנצחים. זה היה נכון עד למאה ה-20. כיום המנוצחים יכולים להתבטא , וכידוע לך היה פולמוס היסטוריונים שלם על כך. אסור קוכלין לתת אפילו שביב של תקווה לרוויזיוניסטים.

 

[קוכולין]

אני מחויב לאמת ולא לאידיאולוגיה

אני לא רוויזיוניסט בשום אופן, אבל נמאס לי מאלה שמנסים לטשטש את פשעי הצבא האדום. הם לא הונעו בידי אידיאולוגיה ביולוגית רצחנית, אלא בידי אידיאולוגיה קומוניסטית רצחנית. טבח מיליונים באוקראינה, המתת מיליונים ברעב בכל רחבי ברית המועצות, טבח הנזירים במונגוליה- כל אלו דברים שלא היתה להם שום סיבה שהיא. אתה פשוט עוצם עיניים לאמת מסיבות אידיאולוגיות.

 

[שינובי4]

האמת היא קוכלין יקירי

איננה חד משמעית. השאלה שלך ושל מקיוולי הינה בתחום פילוסופיית המוסר. טכנית זה שייך לשם. הצבא האדום היה רחוק מלהיות טלית שכולה תכלת. לידיעתך האונס והביזה היו כמעט בכל מקום שהוא הגיע אליו - דומני שמישהו שאל על כך. אפרים קישון תיאר שברובע בו הסתתר לא הייתה אישה אחת שלא נאנסה, פרט לאחותו ( של קישון ). עכשיו על מנת להיות בראש אחד ולהבין אותך על הנקודה - הטבח באוקראינה הכוונה לרעב הגדול שם או למשהו אחר? דומני שעל כך היה שרשור הקבור אי שם במסכים הקודמים, לכן אם תרצה נתדיין על כך. את המתה ברעב לא הצבא האדום ביצע ( ואינני מגן על המפלגה הקומוניסטית שחולל את הרעב הזה ) טבח הנזירים - אני מודה חידשת לי כאן. אבל אתה סותר את עצמך - הייתה להם אדיולוגיה קומוניסטית, שראתה בדת אופיום. מה שאתה ואני חושבים על כך איננו רלוונטי, הם לא עוללו את טבח הנזירים סתם כך כי בא להם. אגב הלכת רחוק מדי שכחת את טבח אנשי הדת ע"י לנין? אכזבתני... עכשיו לשיא השיאים שלך - אני דוחה לחלוטין את המשפט האחרון שלך. חד וחלק.

 

[שינובי4]

אגב נוסף מה לעשות שכחתי אני

מזדקן. ההערות שלך ושל חברך מעידות חד משמעית שאינכם קוראים את שכתבתי בתגובות בשרשור זה. ודבר אחרון - אינכם שופטים ואינכם בעלי מונופול על המוסר. לכן איך אומרים לפני שתבחנו אותי תבחנו את עצמכם פנימה ואז תוכלו לטבול.

 

[קוכולין]

אתה שם לב לטיעונים שלך?

בהודעה הקודמת כתבת: "הייתה להם אדיולוגיה קומוניסטית, שראתה בדת אופיום. מה שאתה ואני חושבים על כך איננו רלוונטי, הם לא עוללו את טבח הנזירים סתם כך כי בא להם" אהה, ולפי אותו היגיון מעוות אפשר לומר שגם הס"ס לא חולל את טבח היהודים "סתם כי בא לו"- גם לו היתה אידיאולוגיה. ממתי אידיאולוגיה מצדיקה פשעים"? לי אין בעיה לבחון את עצמי פנימה. אני מתנגד לכל אידיאולוגיה טוטליטרית באשר היא- ולא מנסה לטשטש פשעים של אף אחת מהן- לא של הנאציזם ולא של הקומוניזם.

 

[שינובי4]

אידיולוגיה לא מצדיקה פשעים

לכך כיוונתי. הבנת סו"ס.

 

[שינובי4]

מפני שמעשיו המגוונים

העניקו לו ב"זכות" ולא בחסד את התואר המפוקפק. בניגוד למקיאוולי שאיננו בעל הבנת הנקרא קבל תשובה מן הסתם חלקית: 1. ניתן בגדול לומר שהיו הבדלים בין המזרח כולל הבלקנים למערב אירופה.באחרונה הגמנים השתדלו לשמור על מראית עין של צלם אנוש. 2. במזרח: הוורמאכט חולל שמות ביוגוסלביה - שם פשעי המלחמה שלו זכו לתערוכת צילומים נודדת בגרמניה לפני כמה שנים, וניפצה בהצלחה את המיתוס הנתעב של הוורמאכט הנקי מפשעי מחימה. 3. שבויי מלחמה- היה גנרל שהציע לירות ב-2 מליון שבויים רוסיים ע"מ לתת יותר מזון לשבויי שנותרו גם כן 2 מליון. אך גם אלו זכו ליחס זוועתי ורובם גוועו. 4. חלק מהם לא הגיעו כלל למיכלאות הם נורו ככלבים שוטים, בעיקר בשלבי המערכה הראשונים בברה"מ. 5. טבח פראי באוכלוסיה האזרחית, בכל שנות המערכה במזרח, לא פחות סדיסטי ומרושע מה-ס.ס.היו שהתנגדו אבל לאחר ביצוע הפקודה. 6. סיוע לאייזנצגרופה במעשי טבח ביהודים ולא רק:באספקת תחמושת דלק, וטישטוש הפשע עצמו - ראה באבי יאר. ההנדסה של הוורמכט מחתה כל זכר לנקיק הטבח. 7.רצח של מי שכונו על ידם קומיסארים בהתאם לפקודה המפורסמת. 8. ביזה חסרת רחמים והחרבה שיטתית של מאגרי הספקה, וניצול רצחני של משאבי המדינות שנכבשו לטובת הרייך. 9. עבודת עבדים במפעלי נשק ותחמושת מגוונים - כאן הארגון שביוקרתו כה תחפוץ חולק את האשמה עם ה-ס.ס. 10. סיוע לרצח עם ע"י שמירה על מחנות הריכוז וההשמדה. הגם שבד"כ בטבעת השמירה הראשונה , שלא באה במגע עם הזוועה. אני מניח שזה יספיק לך לעת עתה.

 

[טשאפק]

גם הפצצות על ערים

נכון שגם בעלות הברית הפציצו את ערי גרמניה, אבל הנאצים הפציצו לא רק ערים של אוייביהם המרכזיים, ולא רק במהלכה של מלחמת קיום. הם הפציצו ערים בספרד בעת מלחמת האזרחים, ערים בפולין במהלך מבצע הבזק לכיבושה ואת רוטרדם כאשר הולנד עמדה ממילא על סף כניעה.

 

[חושב הרבה ומנסה לבצע]

תרשו לי לנסח מחדש את השאלה:

מדוע אנשי הוורמאכט שלא היו פושעי מלחמה, לא הועלו על נס (חוץ מקולונל שטאופנברג) ? מדוע הם לא קיבלו את הכבוד המגיע להם? הם ראו מה קורה למי שמתעסק עם הפיהרר (שטאופנברג ורומל), ובכל זאת סירבו פקודה באופן ברור ואולי החישו את נצחון בעלות הברית, וזאת רק בשל היותם בני אדם שלא יכלו לתת לפריז ורומא שייהפכו לעיי חורבות כמו ברלין ולונדון. היו עוד כמה כאלה שעשו מעשים הומניטריים ולא נזכרו כלל. מי הוזכר? חיות אדם צמאות דם כמו גיאורגי ז`וקוב, ניקיטה חרושצ`וב, ארתור "ברט" האריס ודאגלס מקארתור!!! בושה וחרפה !!!

 

[טשאפק]

כנגד המעשים ההומניטריים כביכול הללו

ראית שאפשר להעמיד המון פשעים, שבוצעו ע"י הוורמאכט, ושאיש לא נענש עליהם. רומא אולי ניצלה (באמת תודה רבה) אבל מי בדיוק הרס את גרניקה, וורשה, את רוטרדם, את בלגרד? שלא לדבר על כך שצבא של מדינה תוקפנית ורצחנית אינו ראוי לשום כבוד מיוחד. גם לולא נעשו פשעי מלחמה בכל המדינות הקטנות והבינוניות אליהן פלש הוורמאכט, אשר לבטח לא היוו איום על גרמניה - כגון פולין, הולנד, יוגוסלביה - עצם הפלישות הן פשע. רק את המעטים שהתנגדו באופן פעיל להיטלר, כגון קולונל שטאופנברג, אפשר וראוי לשבח מבחינה מוסרית. השאר היו לכל היותר בעלי-מקצוע טובים בשדה המלחמה.

 

[Y. Welis]

ודאי שהם קיבלו, ועל כך ירחיב בהמשך

קוכולין, שהינו סמכות מקומית בתחום הזה. אבל אתה חייב לזכור שאותם הומאניטרים (ואני לעיתים מפקפק במניעיהם, שלדעתי היו לעיתים גם תועלתניים ומתוך מחשבה על העתיד) היו מיעוט נדיר ויוצא מן הכלל. אמנם מרבית חיילי הוורמאכט לא היו מעורבים ישירות בהשמדה, אבל הם גם לא מנעו אותה, כך שהאשמה חלה על כולם. הגרמנים אגב היו איטיים למדי לציין לשבח את המורדים, אולי על עצם מרדנותם: עדיין הצייתנות חשובה להם יותר מהמצפון.

 

[חושב הרבה ומנסה לבצע]

בוודאי שהם לא יעריכו אנשים שהם בעצם

"בוגדים" במולדתם. וכי מה חשבת לעצמך, אדון ג`.ר.ר. ווליס? שזה בסדר שאיש צבא רוצה לרצוח מנהיג שנבחר בדרך דמוקרטית? אם כך גורודיש ז"ל היה באמת צריך לרצוח בשעתו את דיין. ובוודאי שהצייתנות חשובה מהמצפון! זוהי הרי המהות של איש צבא. לבצע מה שהממונים אומרים בלי לשאול שאלות. מה ההבדל בין השמדת הכפר לידיצה לאחר רצח היידריך בידי הוורמאכט לבין השמדת הכפר מאי-לאי בויאטנם 25 שנה לאחר מכן בידי המארינס לאחר רצח קולונל מה-שמו ??? אתה חושב שהעם הגרמני צריך ליהפך למלאכים ולעשות כל מה שבא לנו ? אלה הם גיבוריו והוא חייב בכבודם. ראיתי לא מזמן סרט בשם "ללכת על המים" (אם ראית) בסוף הסרט יש סצינה שבא הבחור הגרמני, מנתק לסבא שלו את המכשירים ובעצם רוצח אותו. זוהי שטות גמורה ! אפילו שהסבא היה רוצח אכזר ומנוול מאין כמוהו, נכד לא מסוגל לרצוח את סבא. למרות שאתה ושאר צדקני העולם היו רוצים. תאר לך, חלילה, שסבא שלך היה רוצח איום, היית מסוגל לנתק אותו ?

 

[קוכולין]

נבחר בדרך דמוקרטית?

הצחקתני. היטלר לא נבחר מעולם. מפלגתו קיבלה בשיאה בערך 33% מהקולות, והוא עלה לשלטון רק בעזרת פוליטיקאים תכננים. יתר על כן, כפי שהראה בבירור קארל דיטריך בראכר, העלייה לשלטון היתה רצופה בפשעים- כמו דיכוי אלים של מפלגות יריבות והטלת טרור בזמן הבחירות. חוק ההסמכה, שנתן את הבסיס לשלטון הנאצי, נחקק באופן בלתי לגאלי בעליל, וגם אותו הנאצים הפרו השכם והערב. על כן, היטלר לא נבחר לשלטון בדרך דמוקרטית. גנרל בק, מפקד תנועת ההתנגדות הגרמנית, אמר: "היטלר הפר את השבועה שנשבע לעם הגרמני אלפי פעמים, בחללו חוקי אלוהים לאדם. על כן, שום חייל, שום איש ציבור ובעצם שום אזרח אינו חייב לו בשבועת אמונים." אני חושב שזה מכסה את הטענות הטיפשיות כאילו הקושרים היו "בוגדים". ממש לא ציפיתי לשמוע אותם מישראלי וגם לא מגרמני שאינו חבר בתנועה ניאו-נאצית.

 

[חושב הרבה ומנסה לבצע]

מר קוכולין, בוא נעמיד דברים על

דיוקם. עושה רושם שאתה אדם רציני ושאתה מסכים עם חלק מדעותיי. אני שמח על כך. לעצם הדברים אז הרשה לי להעיר כמה הערות. דבר ראשון, לפי המידע שאני מחזיק בידיי היטלר קיבל 44% מהקולות (אולי בגלל הסיפרה הכפולה, התבלבלת), זה כמעט חצי מהעם. דבר שני, הפוטש שהיטלר ניסה כשל. הפעם היטלר מונה ע"י הינדנבורג שהיה נשיא ועפ"י החוקה הוא אמור למנות את הקאנצלר, כך שזוהי כן דרך דמוקרטית. הינדנבורג לא נחשד מעולם בנאציזם (דווקא חברו, לודנדורף, כן היה נאצי כידוע לך בוודאי) הוא היה אדם ישר והגון שמילא את תפקידו באמונה. מה לעשות, והוא מת זמן קצר לאחר מכן ? אז לא היה מי שיעצור את היטלר, והשאר היסטוריה. אבל בל נשלה עצמנו שהיטלר עלה לשלטון כדרך רודני הבננות של אפריקה ודרום אמריקה.

 

[קוכולין]

אתה בכלל לא מדייק

בבחירות הדמוקרטיות האחרונות שהיו ברפובליקת ויימאר, הנאציונל-סוציאליסטים לא עברו את קו ה-33%. הבחירות שאתה מדבר עליהן (ואני עדיין צריך לבדוק אם הנתון שלך מדוייק) לא נחשבות בכלל, מכיוון שאז הנאצים כבר היו בשלטון ודיכאו בכוח את כל המפלגות האחרות. אם אתה קורא לכך בחירות דמוקרטיות, יש לך בעיה חמורה בהגדרת הדמוקרטיה. הינדנבורג, ישיש סנילי למחצה בן 85, היה המחסום האחרון שעמד בפני היטלר והשלטון במשך שנתיים לפחות. הוא הוקף ביועצים תככנים, שחסמו את עיניו מלראות את המציאות (כדוגמת רל"ש הנשיא אוטו פון מייסנר). גם בבחירות הדמוקרטיות כביכול, לפני עליית הנאצים לשלטון, הם הפעילו טרור חסר תקדים כנגד כל מתנגדיהם- כי המליציה שלהם שלטה ברחובות. אלו לא היו בחירות דמוקרטיות לחלוטין, וגם בהן הנאצים לא עברו כאמור את ה-33%. אתה מתעלם מכך שחוק ההסמכה, הבסיס לשלטון הנאצי, נחקק באופן בלתי לגאלי בעליל ועל כן לא היה תקף. הנאצים עצרו צירים סוציאל-דמוקרטים וקומוניסטים כדי שלא יצביעו נגד החוק- וגם כך התעלמו מאחת מתקנות הרייכסטאג, שקבעה כי צירים נעדרים נחשבים כנמנעים. רק באמצעות הפרת חוק ברורה זו הצליחו הנאצים להעביר את חוק ההסמכה. ואם לא די בכך, הם הפרו גם את החוק הזה השכם והערב- ועל כן כל הבסיס לשלטונם היה בלתי לגלי. האם קראת את קארל דיטריך בראכר ("הדיקטטורה הגרמנית")? תקרא את הפרקים העוסקים בעלייה לשלטון. זה ספר חובה. וגם את איאן קרשו כדאי לך מאד לקרוא.

 

[שינובי4]

קוכלין צודק חד משמעית ואתה טועה

ומטעה. המפלגה הנאצית זכתה ל-33.1 % מהקולות בגרמניה בבחירות שהובילו את היטלר לשלטון. ולא ל-44% שאינני יודע מאיפה הבאת את המספר הזה. תעיין בקרשאו כרך 1 ע"מ 335 באמצע. אגב גם גבלס סבר שזאת הייתה תבוסה.....

 

[קוכולין]

ועוד ציטוט של גנרל בק:

"הציות החיילי נגמר כאשר הידיעה, המצפון והאחריות אוסרות על ביצוע פקודה". כל מילה נוספת מיותרת.

 

[טחנת רוח]

הדמוקרטיה לא היתה חלק מהענין

קבוצצת הקושרים נגד היטלר פעלה מתוך נאמנות לגרמניה מתוך הערכתם שהיטלר מוביל את גרמניה לאסון, לא בגלל שלא היה דמוקרט. זה גם יכול להסביר למה בתקופת שיא ההצלחה שלו הקושרים האלו נכנסו ל"שנת חורף" והתעוררו מחדש רק כשהיטלר התחיל להפסיד. הם פעלו מתוך פטריוטיות, לא מתוך דאגה לדמוקרטיה.