שלום.

שלום.

מישהו יודע אולי מדוע הוורמאכט הוכרז כארגון פושע? לדעתי אין שום דבר שאפשר לומר על הצבא הגרמני הסדיר במלחה"ע ה 2. מדובר באנשים רציניים ומשכילים שלא היו רצחניים כמו המיליציות הפרטיות של היטלר (ס.ס. , ס.א. וגסטאפו) הם בסך הכל שירתו את מדינתם ומולדתם ! יתרה מזאת, בסוף המלחמה כשהבינו שהמצב אבוד, חלקם ניסו להפיל את היטלר וחלקם אף הפר בגלוי את הוראותיו המטורפות של היטלר. האם העם הצרפתי זוכר בכלל את מייג`ור-ג`נרל דיטריך פון כוליץ ? האיש הזה דאג שפריס תישאר שלמה ולא תוחרב עד היסוד כפי שהיטלר ציווה עליו ! מישהו פה הזכיר את קסלרינג כמפקד מזהיר, אבל שכחתם שהאיש הזה דאג שרומא ופירנצה יפורזו, למרות שיכל לעשות שם לוחמה בשטח בנוי מעולה ! איפה ההיסטוריה ששוכחת אנשים כאלה ???
 
anti kraut alert ../images/Emo70.gif

למה השאלה לא נראית לך רצינית? לא היה רק צבא גרמני המעורב במלחמה. היה צבא אנגלי, אמריקאי, צרפתי (חח סתם), יפני, רוסי (שלשניהם היה החלק שלהם בפשעי מלחמה). או שתכריז כארגון פושע על כל צבא שפוגע באוכלוסיה אזרחית, או שלא תכריז על אף אחד מאלה ככזה. הצבא האדום לא הוכרז כארגון פושע. למה? כי הם היו בצד המנצח?
 
תגובה

> או שתכריז כארגון פושע על כל צבא שפוגע באוכלוסיה אזרחית הבנתי שחוקי המלחמה בהחלט מתירים את זה בנסיבות המתאימות. > הצבא האדום לא הוכרז כארגון פושע. למה? כי הם היו בצד המנצח? בהתחשב במה שהגרמנים עוללו ברוסיה, כל מה שהצבא הרוסי עשה בגרמניה זה בקושי מקדמה על העונש.
 

קוכולין

New member
הבעיה שהצבא האדום לא ביצע פשעים

רק בגרמניה. הוא ביצע פשעים בכל מקום שהוא נכנס אליו, ממונגוליה ועד בולגריה- שלא לדבר על רוסיה עצמה. ואם כל הכבוד- פשעי גרמניה המזוויעים אינם מצדיקים אונס ורצח בקנה מידה גדול בגרמניה עצמה. אני, לפחות, לא תומך בצדק נקמתי פרימיטיבי כל כך.
 
לגבי פשעי הצבא האדום

> הבעיה שהצבא האדום לא ביצע פשעים רק בגרמניה, הוא ביצע פשעים בכל מקום שהוא נכנס אליו, שלא לדבר על רוסיה עצמה. נכון, אבל רק בגרמניה, למיטב ידיעתי, היתה נקמנות מכוונת ברמה האישית, כמו אונס למשל, בהיקף כזה. ברית המועצות הרגה מליוני רוסים ואחרים וכפתה את עצמה על כל מזרח אירופה, אבל רק כלפי הגרמנים שנכבשו היתה הענשה נקמנית בהיקף ואופן שכזה. היה אונס בהיקף נרחב במזרח גרמניה, לא בכל מזרח אירופה. שוב, למיטב ידיעתי. > פשעי גרמניה המזוויעים אינם מצדיקים אונס ורצח בקנה מידה גדול בגרמניה עצמה. אני, לפחות, לא תומך בצדק נקמתי פרימיטיבי כל כך. קל לך לדבר היום. אנשים שקולים ואחראיים ולא צמאי דם, בראש הממשל של ארה"ב, לא של סטלין, שקלו בכובד ראש תוכניות להוריד את גרמניה המובסת באופן יזום ומתוכנן לרמה של מדינה חקלאית נחשלת כדי לוודא שלא תקום שוב כמעצמה צבאית. לא כאמצעי נקמה אלא פשוט כאמצעי הגנתי מחושב וחסר רחמים. האונס הנרחב היה מיותר, נכון, אבל בהתחשב בפשעיהם ברוסיה וברוח התקופה, הגרמנים היו צריכים לשמוח שהרוסים הסתפקו באונס נרחב ביזה ורציחות פה ושם (וארבעה עשורים של כיבוש קומוניסטי) ולא ביצעו בהם במקום זאת השמדת עם. הם יכלו בקלות לעשות את זה ב-1945. גם אני לא תומך בנקמה סתם, אבל בהחלט תומך במניעה, כולל מהסוג הקטלני, במקרים שאין פתרון אחר, "סיכול ממוקד" למשל. אפשר להשתמש במושג של "סיכול ממוקד" ולומר שבסוף מלחמת העולם השניה ארה"ב שקלה בכובד ראש לבצע מעין "סיכול ממוקד" לעם הגרמני כדי שלא יהפוך שוב לסכנה עולמית. סטלין עם שיטותיו בטח גם שקל את זה, ולמזלם של הגרמנים הסתפק בביצוע "השתלה" כפויה של הקומוניזם לגרמנים שבשליטתו, עם תוצאות קשות ובשילוב כיבוש צבאי רוסי לעשרות שנים. למזלם של הגרמנים בעלות הברית הסתפקו בקריעת גרמניה לשתיים למשך חצי מאה במקום בביצוע "סיכול ממוקד" לגרמניה, אבל הענין נשקל, ואם היו מחליטים לבצע את זה, זה היה הרבה יותר גרוע מבחינת הגרמנים. וכל זה לא מקטין כהוא זה את אשמתה של המפלגה הקומוניסטית של ברית המועצות בביצוע פשעים נרחבים מאד נגד האנושות במשך עשרות שנים ובראש ובראשונה נגד אזרחיה שלה.
 

קוכולין

New member
אתה טועה ובגדול

ספר את הסיפורים האלה למונגולים, למשל, שהרוסים החריבו את הארץ שלהם, שרפו מכל הבא ליד וטבחו בלי מעצורים. ספר את זה גם לאוקראינים, שקלגסי הנקו"ד הציתו, שרפו, רצחו ועינו מיליונים מבני עמם. חבל לטשטש את אשמת הצבא האדום, רק מפני שהנאצים היו מרושעים ומתועבים. רשע אינו מחפה על רשע. אונס, דרך אגב, היה בכל מקום שהצבא האדום היה בו- ובגדול. עדיין לא הבנתי איך מעשי אונס נרחבים מהווים הגנה עצמית, לשיטתך. אולי תספר את זה לאישה שנאנסה על ידי כנופיית חיילים שיכורים- שהחיים נהרסו לה כנקמה על פשעי הנאצים. זה נראה לך הגיוני? האמריקנים מעולם לא שקלו את אותו "סיכול ממוקד" (ביטוי מחריד במיוחד כאשר אתה משתמש בו כלפי עם שלם- יש מכאן ריח של ג'נוסייד). מדובר בתוכנית הזויה במיוחד של הנרי מורגנטאו, שר האוצר ממוצא יהודי, שרגשי הנקמה שלו מובנים לאחר השואה. אבל התוכנית עצמה היתה הזויה ולא התקבלה על ידי הממשל- מעולם לא היתה מועמדת להתקבל. בכל מקרה, האמריקנים היו חייבים את הגרמנים בשל המלחמה הקרה, ומשום כך החליטו דווקא לטפח את גרמניה ולשקם אותה. בשל אותה סיבה, הרוסים לא היו מסוגלים לבצע השמדת עם- גם הם היו צריכים את המזרח גרמנים במאבק מו האמריקנים.
 

Y. Welis

New member
קצת הגזמת בעניין אוקראינה

ה-נ.ק.ו.ד לא הרג יותר מכמה אלפים (אם כי כנראה עינה, לפי עדויות שהגרמנים גילו כשפלשו).
 

שינובי4

New member
הוא אכן הגזים בקשר לאוקראינה

אבל בגדול הדיון בפשעים של הצבא האדום, חשוב ולגיטימי ככל שיהיה איננו רלוונטי. הצבא האדום נהג ברשעות, כמעשה צבא כובש, ""רגיל"" כמו במהלך ההיסטוריה. הוורמאכט וה- ס.ס. נהגו כצבא עם אידיולוגיית השמדה. הם באו ע"מ לרצוח, ליצור מרחב מחייה בו הגרמנים ההרן וולק ישלוט באין מצרים על עמים שלמים. נקודת המפתח הינה ,לטעמי , האידיולוגיה. בכך יש גם תשובה למכחיש השואה הזה שאיננו חושב.
 

קוכולין

New member
הרוסים הרעיבו במכוון מיליונים

באוקראינה וגם במקומות אחרים. זו עובדה היסטורית. והנקו"ד, בשריפות הענקיות שערך, הרג הרבה יותר מכמה אלפים. הצבא האדום היה אכזרי הרבה יותר מצבא כובש רגיל, וגם הוא פעל עקב אידיאולוגית השמדה רצחנית- במקרה זה קומוניסטית.
 

שינובי4

New member
ההרעבה

הנ"ל נדונה בשרשור אחד אי שם בפורום. בכל מקרה היה בערוץ 1 או 8, סרט שלם שהוקדש לפרשה האכזרית הזאת. מסתבר שהרקע לכך היה סיכסוך בין ההנגה המקומית של המפלגה לזאת במוסקבה. קשה לי לקבל את הסיפא שלך, לא בגלל אי היותי קומוניסט אלא שהקביעה הנ"ל היא מאוד איך נאמר מרחיקת לכת, לא נסמכת על עובדות מוצקות, לא מסבירה ולא נותנת אירועים ומה שחמור לא יורדת לפרטי פרטים של הנושא. הצבא האדום לא יקבל מדליה על אנושיות אבל הוא איננו ללא ספק אותה מפלצת שאתה מתאר.
 

Y. Welis

New member
היתה הרעבה כחלק ממדיניות השילטון

שהוזכרה כאן בעניין הקולחוזים. הצבא האדום כגוף צבאי לא עסק בטבח. נכון שערכם של חיי אדם לא היו משמעותיים בעיניהם (עניין שלא החל אז, אלא כבר הרבה לפני כן, בימי פיוטר הגדול), אבל לא היתה מדיניות השמדה.
 
יכול להיות

> אתה טועה ובגדול יכול להיות, ולכן סייגתי יותר מפעם אחת ש"למיטב ידיעתי". אם אתה יודע בטוח שזה לא נכון, אז אקבל את זה. זה לא בדיוק התחום שאני מומחה בו. > חבל לטשטש את אשמת הצבא האדום, רק מפני שהנאצים היו מרושעים ומתועבים. כתבתי את זה. שני המשטרים ביצעו פשעים איומים בהיקף ענק ואחד לא מצדיק את השני. > אונס, דרך אגב, היה בכל מקום שהצבא האדום היה בו- ובגדול. אוקיי, אקבל את טענתך בנקודה זו. > עדיין לא הבנתי איך מעשי אונס נרחבים מהווים הגנה עצמית, לשיטתך. הם לא וגם לא טענתי זאת. אונס זו נקמה נטו, בשום אופן לא הגנה. חיסול תוקפן מועד למטרת מניעת התקפה חוזרת מצידו, זו כבר כן הגנה, וכשאין דרך מניעה אחרת זו גם הגנה לגיטימית. הבאתי את החיסולים הממוקדים ע"י ישראל כדוגמא קרובה ומוכרת לכך. > שהחיים נהרסו לה כנקמה על פשעי הנאצים. הרי זו היתה הכוונה שלהם, נקמה. ושוב, לא הצדקתי ואני לא מצדיק את זה. > זה נראה לך הגיוני? האמריקנים מעולם לא שקלו ... > מדובר בתוכנית הזויה במיוחד של הנרי מורגנטאו, שר האוצר ממוצא יהודי, עובדה, הם כן שקלו. אם שר האוצר מציע משהו, הוא מציע אותו לנשיא ארה"ב והנשיא שוקל את הענין בכובד ראש. זו השיטה, לא? הזויה או לא (זה לא היה מצליח לאורך זמן), למזלם של הגרמנים היות והורדת גרמניה בכח הזרוע לרמה של מדינה מפגרת לא היתה הדרך היחידה למנוע מהם להפוך שוב לתוקפן רב עוצמה, והיות והיו צריכים אותם דחוף למלחמה הבאה (שבסוף נותרה "מלחמה קרה" למזלה של אירופה ושאר העולם), הרעיון נדחה די מהר. בפועל, 60 שנה מאוחר יותר, אפשר לומר שהתוקפנות הגרמנית רוסנה, ומן הסתם הנשק הגרעיני מבטיח שלא תחזור גם בעתיד, מה שמן הסתם מהווה סיבה מספקת לרוסים לצרפתים ולבריטים להישאר מעצמות גרעיניות גם בעתיד הרחוק, ליתר בטחון, זה כבר התחום של "הגיון גרעיני", שהוא מחריד בהגדרתו. > את אותו "סיכול ממוקד" (ביטוי מחריד במיוחד כאשר אתה משתמש בו כלפי עם שלם- יש מכאן ריח של ג'נוסייד). אני יודע, אבל היות ו"סיכול ממוקד" הוא תקיפה מונעת נגד ההתקפה הבאה של תוקפן מועד כאשר אין אמצעי יעיל אחר לסכל את תוקפנותו בעתיד, היה נראה לי אפשרי, בדוחק, להשתמש במושג המוכר הזה מתקופתנו לנושא הזה. אפשר להוריד את ה"ממוקד" ולומר בפשטות שהוצע "לסכל" את גרמניה כדי למנוע את חזרת התוקפנות הגרמנית. זה לא פחות מחריד, אבל גם מה שגרמניה עשתה היה מחריד וכלל ג'נוסייד, ואם היה חשש שזה עלול לחזור בעתיד, לא היתה ברירה אלא לשקול איך למנוע את זה. שוב, "הגיון גרעיני" זה תחום מחריד, אבל למרבה הצער האנושות הביאה את עצמה למקום כזה שהוא גם אפשרי וגם הכרחי, ולכן אנשים שקולים ומוסריים נאלצים לעסוק בו, מרמת המחשבה הכללית ועד לרמה המחרידה של עיסוק בפרטים המעשיים של מה כמה איך ואיפה, בכמה מדינות שיש להן את היכולת המעשית לבצע ג'נוסייד, כולל, כך נראה, ארצנו הקטנטונת, ומי שזה עיסוקם, עושים את זה בשבילנו, להגנתנו, משום שזה הכרחי, ואני מקוה ומאמין שהם ישנים טוב בלילה, ומייחל לכך שזה לעולם לא יגיע לשלב המימוש או אפילו קרוב לכך. > בכל מקרה, האמריקנים היו חייבים את הגרמנים בשל המלחמה הקרה, ומשום כך החליטו דווקא לטפח את גרמניה ולשקם אותה. כן, אני יודע. ככה זה בחיים, לפעמים צריך להיעזר ברשע אחד נגד רשע אחר במקום להעניש אותו כי אין ברירה. ע"ע הסיוע לאירן ועירק במלחמתן זו בזו כדי לגרום לה להימשך עוד ועוד, והסיוע האמריקני לדיקטטורים אנטי-קומוניסטים, והצורך לחקור "פצצות מתקתקות" לא בעדינות כדי להציל חיים ועוד דוגמאות. גרמניה זו פשוט דוגמא בהיקף גדול.
 
היה חוק במזרח גרמניה,

שכל שנה חייב כל גרמני לעלות למצבת החייל הרוסי (ליד גרוסר שטרן, למי שמכיר את ברלין). אתה מבין? גרמני היה צריך לעלות ולבכות על קבר של החייל שאנס את אמא שלו. מנוולים קומוניסטיים !!!
 
ממש לא נחמד, מה ?

והאמריקנים הכריחו את השכנים של מחנה ההשמדה דכאו לבוא ולראות מקרוב מה בדיוק ארצם עוללה ממש מול עיניהם ובידיעתם החלקית לפחות. יו, זה ממש לא נחמד, מה? תאר לך שהרוסים במקום זאת היו מאלצים את המזרח גרמנים לבוא כל שנה, בשיא החורף, לשבת על השלג הרוסי בקור ולשמוע עד הסוף את הסיפור של איזה איכרה רוסיה שתספר בפרטי פרטים לא נעימים בכלל מה בדיוק הגרמנים עשו לכפר שלה ולתושבים שלו, וכמה מהם נשארו בחיים אחרי זה, ואיך בדיוק הם מתו, ולא רק מיריות. איחס, לא נעים בכלל, מה ? מישהו כתב פעם ש"הגרמנים מנסים לקנות בחזרה כרטיס כניסה למין האנושי". זה לא רחוק מהאמת. לא קל להיות היום גרמני הגון שגדל אחרי המלחמה ולחיות עם הידיעה שאתה בן לעם של רוצחים, אבל יש גם דברים קשים יותר מזה. תרשה לי, בתור יהודי שלמד על השואה ואת מלחמת העולם השניה בכלל והכיר ניצולי שואה ויודע כמה יותר קרובי משפחה יכלו להיות לו אלמלא השואה ולמד על מה שהגרמנים עשו, להחזיק בדעה שהחוק שתיארת, אם אכן היה כזה, זה ממש ענין קטן, לא הרבה יותר מאי נעימות קטנה ולא מזיקה במקרה הנ"ל. ואם אתה חושב שעבר כבר הרבה זמן בשביל דעות כאלו, אז תרשה לי לצטט את גנרל אייזנהאואר, שאחרי שראה בעצמו את דכאו אמר ש"העולם צריך לדעת מה קרה ואף פעם לא לשכוח", ואת הנס פרנק, המושל הנאצי של פולין הכבושה, שסייג את משך הזמן ואמר ש"אלף שנים יעברו ואשמתה של גרמניה לא תימחק". ואם נראה לך שזו הגזמה, אצטט את קישון שכתב בתשובה לשאלה דומה ש"ההגיון שלנו נשרף באאושויץ", ורק בשבוע שעבר עוד ראיתי בסופר מישהו עם מספר כחול שהרוצחים קעקעו שם בזרועו. אז נכון, החוק שתיארת, אם היה כזה, באמת לא היה נעים למזרח גרמנים, אבל במקרה הזה, בתוקף הנסיבות המיוחדות שלו, לא להתרשם, ולשמור את הביטוי "מנוולים קומוסיטים" לכל הדיונים האחרים בפורום, לא לזה.
 

שינובי4

New member
טחנת רוח - אין לך מושג

אפילו כמה אתה צודק!!! בקשר לכרטיס הכניסה - יש לי ידיד גרמני -שהוא סיפור מעניין בפני עצמו - אין לך מושג כמה בעיות פסיכולוגיות יש לו על רקע העבר, ואגב במשפחתו לא היו פושעים, וסבתו נרצחה באושוויץ - קרי ע"פ תורת הגזע הוא היה אמור להישרף, אם הוא היה חי שם. הוא בפועל לא חי בגרמניה מגיל 20 והוא כיום עמוק בשנות ה-30 לחייו.
 
תגובה

גם לי יש ידיד גרמני. לא שאלתי מעולם על הרקע האישי של משפחתו בתקופה הנאצית, לא העליתי את הנושא בכלל, כדי לא להקשות סתם על אדם שלא אשם שהוא נולד לעם הגרמני, בין אם סבא שלו היה נאצי או אנטי נאצי או סתם גרמני אחד מרבים. אני באמת לא יודע ולא שאלתי. אבל מהצד השני, שלי, במקביל לזה שמדובר בידיד ואיש נהדר, אני לא יכול שלא להיזכר בכל פעם מחדש מול העיניים הכחולות שלו והבלונד והמבטא הגרמני, מאיפה הוא, ומה העם שלו עשה, ולמי.
 

שינובי4

New member
אז מה?!

מן הראוי שהגרמני ישלם על פשעיו, ויזכור כי ביתוליה של אחותו בותקו, כעונש על אינוסה וציחתה המזוועיה של האחות של אותו חייל/קצין רוסי אנס.
 
וואט דה

מה האחות של הגרמני אשמה, או שעליה אתה לא חושב, ונשים אין תפקידם אלא לשמש כלי בידי הגברים כדי להעניש ולגמול אלה לאלה.
 
למעלה