שלום.

קוכולין

New member
הם אכן לא היו דמוקרטים

בכך אתה צודק לחלוטין. איש מהם כמעט לא רצה להחזיר את הדמוקרטיה, ורובם התכוונו ליצור משטר סמכותי מתון, לא טוטליטרי, עם חופש אישי וזכויות אדם אולם בלי דמוקרטיה מלאה. הקושרים מעולם לא נכנסו ל"שנת חורף". הראיות מצביעות על כך שניסיונות התנקשות תוכננו בכל שנה משנות המלחמה, למעט 1942 (שנה של תכנון אינטנסיבי של ניסיונות התנקשות, שהגיעו לשיאם בניסיון מתוחכם מאד במרץ 1943). היינו- היו ניסיונות התנקשות ב-39, 40, 41, 43 ו-44. לכן הטענה כאילו הקושרים פעלו רק כשהיטלר התחיל להפסיד היא עורבא פרח מוחלט, ומקורה במיתוס שהפיצו גורמים אינטרסנטיים בסוף המלחמה ולאחריה. הקושרים לא פעלו מתוך דאגה לדמוקרטיה, אבל הם כן התנגדו באופן עמוק למדינה הטוטליטרית הדורסת והרומסת. הראיות המתועדות מתקופת המלחמה מצביעות בבירור על כך שפשעי המשטר, ובמיוחד השואה, היו גורם מכריע במניעים שלהם. אם תרצה אני יכול לפרט- כולל מראי מקום.
 
השואה כמניע לקושרים נגד היטלר

> הם אכן לא היו דמוקרטים בכך אתה צודק לחלוטין. הם היו קצינים פרוסים נאמנים שמרנים ונוצרים שמצאו את עצמם במצב המאד קשה של סתירה בין חובתם לגרמניה ולמוסר הנוצרי שלהם לחובתם לשליט גרמניה. > הקושרים מעולם לא נכנסו ל"שנת חורף". הרושם שלי, ואולי הוא אכן מוטעה, היה שהיתה ירידה יחסית ברמת הפעילות והקצב של הקושרים בתקופת הביניים, כשהיטלר היה בשיא הצלחתו, והעובדה הסטטיסטית שציינת, שבשנת 1942 באמת לא היה נסיון לחסל את היטלר ובכל שנה אחרת כן היו, לא מוכיחה את זה כמובן אבל די משתלבת. > ניסיון מתוחכם מאד במרץ 1943 תזכיר לי. הנסיון שכמעט הצליח להרוג אותו ע"י הכנסת פצצת-זמן למטוס שלו היה מאוחר יותר, לא ? > הטענה כאילו הקושרים פעלו רק כשהיטלר התחיל להפסיד היא עורבא פרח מוחלט אתה אומר שהם פעלו באותו מרץ ובאותה מידה בערך של שיתוף פעולה מה"מתנדנדים" שסביבם בכל שנות המלחמה ? > הראיות המתועדות מצביעות בבירור על כך שפשעי המשטר, ובמיוחד השואה, היו גורם מכריע במניעים שלהם. אם תרצה אני יכול לפרט בבקשה...
 

קוכולין

New member
אנא הרשה לי לענות סעיף סעיף

"היה שהיתה ירידה יחסית ברמת הפעילות והקצב של הקושרים בתקופת הביניים, כשהיטלר היה בשיא הצלחתו, והעובדה הסטטיסטית שציינת, שבשנת 1942 באמת לא היה נסיון לחסל את היטלר ובכל שנה אחרת כן היו, לא מוכיחה את זה כמובן אבל די משתלבת" ראה, היתה ירידה יחסית בפעילות- אבל מכורח. באופן עקרוני, הקושרים היו חייבים ליצור קשר עם משתפי פעולה רבים בצבא, שלא היו ממש אנטי-נאצים. לא היו שום סיכוי שהאנשים הללו ישתפו פעולה עם הקושרים בעת שהיטלר מנצח. בשלב הזה הקושרים העדיפו להמתין, לעבד את תוכניותיהם להפיכה ולחכות להזדמנות טובה להתנקש בהיטלר. החל מאביב/קיץ 1942, הוקדשה השנה כולה לתכנון ניסיון ההתנקשות בהיטלר, שיצא לפועל לבסוף ב-12 למרץ 1943. הפעילות הפוליטית המחתרתית של ה"גרעין הקשה" של תנועת ההתנגדות המשיכה בלא הפסקה לכל אורך זמן המלחמה- גם ב-1941 ו-1942. גם אותם קושרים (כמו שטאופנברג) שהתלהבו בתחילה מנצחונותיו של היטלר, פנו להתנגדות ביתר מרץ כאשר שמעו על הפשעים כנגד הרוסים, הפולנים והיהודים. כן, בהחלט- הקושרים פעלו ביתר מרץ מאשר כל המתנדנדים והאופורטוניסטים סביבם. לכן הם ראויים לכבוד מיוחד. בנוגע להשפעת השואה על הקושרים יש ראיות רבות. אני אביא כאן רק מבחר חלקי. 1) אולריך פון הסל, "שר החוץ" של תנועת ההתנגדות הגרמנית, כתב במהלך המלחמה יומן שנקבר באדמה ונשמר. מקריאת היומן ניכר שליל הבדולח ומאוחר יותר הפשעים כנגד היהודים היו חלק מהותי ממניעיו ממניעי חבריו. בנוגע לליל הבדולח, כותב פון הסל (אני מצטט מהזיכרון) כי "כותב אני תחת הרושם של רדיפת היהודים השפלה... מעולם לא ספגה גרמניה נזק חיצוני כה גדול כמו בפעם הזאת. אולם דאגתי העיקרית אינה נתונה לתדמיתה של גרמניה כלפי חוץ, אלא לחיינו הפנימיים הנשלטים בידי משטר המסוגל לבצע דברים אלו. למעשה, אין ספק שמדובר ברדיפת יהודים מאורגנת לאותה שעה בכל רחבי גרמניה. ממש בושה!" 2) גם המנהיג הפוליטי העיקרי של הקושרים, ד"ר קארל פ. גרדלר, ראש עיריית לייפציג לשעבר, שהיה מיועד להיות הקנצלר של גרמניה הפוסט-נאצית, דיבר בלי הפסק על רדיפות והשמדת היהודים. בשיחה עם ידיד בריטי בסוף שנות השלושים, הפציר גרדלר בבריטניה לסרב לשאת ולתת עם גרמניה, כל עוד לא תחדל "רדיפתם המצמררת של היהודים הפולנים בתוך הרייך" (הכוונה לפרשת זבונשין). על ליל הבדולח כתב גרדלר כי "היטלר עצמו הורה על שריפת בתי עסק ובתי כנסת באופן שאין לו תקדים... חיות אדם דחפו ילדים יהודים יתומים אל ליל נובמבר הקר. מעתה אין, אפילו למהססים שביננו, אפשרות של פשרה עם המשטר העריץ." ציטוט זה מוכיח בוודאות את חשיבות ליל הבדולח במניעיו של גרדלר. במסמך שיועד להיות שידור רדיו לעם בזמן ההפיכה, ב-20 ביולי 1944, כתב גרדלר כי "רדיפות היהודים, שהתבצעו באופן השפל והבלתי אנושי ביותר, ייפסקו לאלתר. כל מי שחשב להתעשר מנטילת רכוש יהודי יגלה במהרה כי העם הגרמני שואף באמת ובתמים לנתק את קשריו עם החמסנים והצבועים שבקרב ברואי האל... גם במקרים אלו נדאג לפיצויים." 3. בהצהרה שיועדה לחיילי הוורמאכט, בחתימת ידו של פילדמרשל ארווין פון ויצלבן, שיועד להיות מפקד הוורמאכט לאחר ההפיכה, אוזכרו פשעי המלחמה של המשטר במפורש. בהצהרה, שנכתבה למעשה בידי בק ושטאופנברג, כתוב כי "יותר מכל אנו פועלים בשל הפשעים הנוראים שהתבצעו מאחורי הקווים, פשעים שמכתימים את שמה של גרמניה." 4. ב"פקודות למפקדי האזורים הצבאיים", מסמך שהוא למעשה פקודת המבצע של ההפיכה ב-20 ביולי 1944, כתוב בסעיף 4: "יש לכבוש מיד את מחנות הריכוז, לעצור את מפקדי המחנות, לעצור את השומרים ולסוגרם בתוך הקסרקטין. יש להורות לאסירים הפוליטיים להימנע מהפגנות או מפעולות עצמאיות עד לשחרורם." מדובר למעשה בפקודה לכיבוש מחנות הריכוז וההשמדה והפסקת פעילותם. עצם נוכחות הוראה זו בפקודת המבצע העיקרית של ההפיכה מראה את חשיבותה הרבה בעיני הקושרים. 5. סרן אקסל פון דם בושה, שהתנדב להתנקש בהיטלר ולהתאבד תוך כך, עשה זאת לאחר שהיה נוכח ברצח יהודים באוקראינה. 6. ראיות שנמצאו בארכיונים סובייטיים, כמו גם אינספור עדויות שלאחר המלחמה, מצביעות על שיחה ששטאופנברג קיים בקיץ 1942 עם ידידו ומקורבו, האנס יואכים קוהן. שטאופנברג אמר: "היחס ליהודים, לשבויי המלחמה ולאחרים מוכיח כי היטלר שיקר לנו בקשר למטרות המלחמה, ועל כן יש להיפטר ממנו." עדות אחרת, ממקור אחר, מלמדת על שיחה ששטאופנברג קיים עם מקורבו פטר יורק פון וורטנבורג, שהביא לו ראיות להשמדת יהודים שיטתית בפולין (ב-1943). תגובתו של שטאופנברג: "זוהי סיבה טובה נוספת להיפטר מהיטלר מהר ככל האפשר." איאן קרשו מכיר בכך, וכותב במפורש שהשמדת היהודים היתה מבין מניעיו העיקריים של שטאופנברג. 7. לפחות תריסר מבכירי הקושרים הצהירו בחקירתם בידי הגסטפו כי השמדת היהודים היתה מבין מניעיהם העיקריים. שניים מהם (הרוזן שוורין פון שווננפלד והרוזן פטר יורק פון וורטנבורג) אמרו זאת בריש גלי לבית המשפט. 8. אינספור עדויות של ניצולים וקרובי משפחה לאחר המלחמה שמצביעות על אותו דבר בדיוק.
 
תודה

תודה על המידע המפורט. זה תואם את מה שידעתי. > שום סיכוי שהאנשים הללו ישתפו פעולה עם הקושרים בעת שהיטלר מנצח. לזה התכוונתי. הכוונה להתנקש היתה כל הזמן, היכולת ירדה יחסית ככל שהיטלר הצליח ועלתה בחזרה כשהתבוסה כבר נראתה באופק.
 

שינובי4

New member
יתירה מזאת

הקושרים האלו בחלקם כולל הרוזן שטאופנברג, לא ראו מקום ליהודים בגרמניה. מה שכן הם תיכננו להפסיק את הרצח.
 

קוכולין

New member
לא נכון. מאיפה הסקת את זה?

אין שום ראיה לכך ש"שטאופנברג לא ראה מקום ליהודים בגרמניה". למיטב ידיעתנו הוא לא היה אנטישמי כלל. אין שום מסמך של הקושרים שמדבר על גירוש היהודים מגרמניה. לפי אחד המסמכים, "חוקת קרייזאו", יבוטלו כל התקנות המפלות אנשים מטעמי דת, גזע או אמונה ללא כל תנאי. לפי חוקה אחרת, קצת יותר אוטוריטרית (של פון האסל), "מיד עם נפילת המשטר הנאצי, תבוטל מיד כל החקיקה הנוגעת ליהודים". אחרים (כמו גרדלר) דיברו על החזרת האזרחות לחלק מהיהודים (אלו שמשפחותיהם שירתו במלחמה"ע הראשונה) ומתן זכות לחיות ולעבוד בגרמניה ליתר. לא היתה שום תוכנית שכללה גירוש יהודים מגרמניה.
 

שינובי4

New member
הייתה על כך לפני כמה

שנים כתבה בהארץ. שים לב - אתה עצמך כותב שהם היו מוכנים להחזיא אזרחות ליהודים ששרתו במלח"ע ראשונה. ומתן זכות. ז"א שאם תבין את שנכתב חלקם בפירוש לא התלהב להחזיר לחלק מאזרחי גרמניה היהודים את אזרחותם. למשל פרופ ליבוביץ המנוח לא היה מקבל דרכון. הוא היה אוסט יודה ולא נלחם עד כמה שאני יודע. ביטול האפליה והחוקים אין פירושו קבלהשל אזרחים יהודים או יהודים אוטומטית לגרמניה, אלא אם כן הוא כתב זאת במפורש ולא במשתמע, שכן אם זה במשתמע אזי עדיין יש רגשות אנטישמיים בקרבם. כל זה לא בא כלל להפלית מאומץ ליבם של אלו.
 

קוכולין

New member
אבל זה רק בתוכנית אחת מתוך שלוש

בשתי התוכניות האחרות (זו של פון הסל וזו של קרייזאו) דובר על הענקת אזרחות מלאה לכל יהודי גרמניה, ללא תנאי. קרייזאו אמרו זאת במפורש, והסל דיבר על "ביטול כל החוקים הנאציים הנוגעים ליהודים", שזה למעשה אותו דבר בדיוק.
 

שינובי4

New member
תוכנית אחת מתוך שלוש

רק קרייזאו אמר זאת. הסל דיבר רק על ביטול החוקים. יש שלב שני אחרי ביטול בנייה של משהו חדש. אני מניח כמוך שהוא התכוון להחזיר את הגלגל אחורה. אזרחות מלאה וכיו"ב.
 

קוכולין

New member
רק הערה לפרוטוקול ולשם הדיוק

קרייזאו זה לא שם של בן אדם. "חוג קרייזאו" הוא אחת מהקבוצות האזרחיות שהרכיבו את תנועת ההתנגדות, על שם אחוזת קרייזאו- נחלתו הפרטית של ראש הקבוצה הרוזן הלמוט ג'יימס פון מולטקה.
 

שינובי4

New member
אמת

אבל למען הקיצור אני בד"כ מתייחס לדברים כאלו כאל בן אדם. זוהי מעין נוחות וחירות שאני נוטל לעצמי. היא אכן לא נכונה בהיבט היסטורי, אבל נוחה בהרבה היבטים אחרים...
 

Y. Welis

New member
מי זה ג' ר. ר.?...

אני מקוה שאתה לא נסחף כאן לכיוונים שאינם רלוונטיים לפורום, שאחרת אתה טרול (וכרגע אני לא בטוח שאתה אינך). באשר לאופי הגרמני והצייתנות - זה עניין אחר.
 
|בענין הטרול, רצוי לבדוק ליתר בטחון

> שאחרת אתה טרול (וכרגע אני לא בטוח שאתה אינך). כדאי לבדוק אם הוא באמת טרול. ליתר בטחון..
 

Y. Welis

New member
הוא מזכיר לי מאוד מישהו שסילקתי

מהפורום שלי לפני חודשיים - גם הוא התחיל עם שאלה שנשמעה פחות או יותר לגיטימית, ועבר לקישקושים. הקו מאוד דק, אבל המטרה תמיד אחת: לייצר דיון ופתיל ארוך.
 
לא, ממש לא, ידידי.

ראיתי שאת יו"ר טולקין, הייתי חייב להכניס את ההומור המוזר שלי. באם נפגעת, קבל את התנצלותי הכנה, מר ווליס. טרול? מה זה? הצעצוע שהיינו משחקים בו בילדותנו? איך אני מתקשר אליו?
 

קוכולין

New member
אני חושב שההתנגדות הגרמנית

ובמיוחד ההתנגדות בוורמאכט לא קיבלה די הכרה, לא בגרמניה, לא בחו"ל ובמיוחד לא כאן בישראל. אבל אין ספק שבכל החזיתות השתפר המצב משמעותית בשנים האחרונות. לי וליובל היה ויכוח ארוך בנושא המניעים של הקושרים. אני חושב שכל הראיות, הן מזמן המלחמה והן מלאחריה, מוכיחות שמניעיהם היו מעל הכל הומניטריים, ובפרט השואה מילאה תפקיד חשוב בהחלטתם לצאת כנגד המשטר הנאצי. זה לא מטשטש את פשעי הוורמאכט- כלל וכלל לא. בדיוק להיפך. דווקא הקושרים עצמם הדגישו עד כמה היו מוגי לב (ולפעמים ממש נאצים) רוב קציני הוורמאכט. גנרל לודוויג בק, מפקד תנועת ההתנגדות הגרמנית, דיבר שוב ושוב על קציני וורמאכט בכירים אותם הוא מתכוון להעמיד למשפט צבאי לאחר ההפיכה- וחבריו דיברו בטון דומה. גם שטאופנברג הגדיר את ראשי הצבא כ"אלו שבגדו פעמיים: פעם בקיסר שלהם, ב-1918, ופעם במורשת שלהם- ב-1933". שימו לב גם (ואני תמיד מדגיש את זה) שהוורמאכט דיכא לבדו את קשר 20 ביולי 1944, כמעט בלא עזרה מהס"ס.
 

שינובי4

New member
יש לך סולם ערכים מעוות

ובורות היסטורית משוועת , כולל בכינוי של האריס. פשוט רד מהעניין ותחזור אחרי שתלמד משהו.
 
אתה יכול לעשות מה שבא לך,

אבל אל תעשה אותי אידיוט, אוקיי? בוא ניתן את זה כקו מנחה ואז נמשיך. אל תלמד אותי מה היה הכינוי של מרשל-אויר האריס, אוקיי? בנוסף לכך, אתה מוזמן לענות לשאר הטיעונים שהצגתי. תודה.
 
למעלה