שלום.

[טחנת רוח]

המחקר מודרני מאשר

> אני מניח שרק מחקר מודרני יוכל לתת תשובה סופית בנושא הזה > כי דברים שנאמרו רק שנתיים אחרי המלחמה למיטב הכרתי והבנתי את הנושא, דבריו של מרשל טדר מ-1947 די משתלבים במה שאנו יודעים היום על ההפצצות הוא דיבר אחרי שנתיים של הפקת לקחים יסודית, תחת פיקודו. הוא מונה אחרי המלחמה למפקד חיל האויר הבריטי. בכלל בנוגע להפצצות אפשר להניח שהוא היה יחסית אוביקטיבי ו"מתקדם", משום שביחס אליהן הוא היה "בצד" ואחר כך "למעלה". טדר פיקד על כוחות האויר בלחימה במזה"ת ובצפון אפריקה עד הפלישה לסיציליה, כך שהנסיון שלו היה בעיקר בלוחמת אויר טקטית שדומה יותר לזו המוכרת לנו, ואז, כנראה בגלל שהעריכו את כישוריו, הוא הוקפץ ישר לתפקיד סגן המפקד העליון תחת אייזנהאואר, ובין השאר ניהל את תכנון החלק האוירי של הפלישה לצרפת.

 

[טשאפק]

לדעתי, לקח מרכזי מן ההפצצות

ומאירועים אחרים במלחמה, הוא שהמוראל של חברה אזרחית הוא דבר קשיח בהרבה ממה שנוטים לצפות. עד רמה מסוימת, פגיעה חסרת הבחנה באזרחים רק מחזקת את רצונם להילחם.

 

[שינובי4]

בניגוד לתחנת רוח

למטה גם אני נוטה להאמין שהיה כאן מניע נקמני. מצד שני מדובר במעגל די שטני משום שהגנת הנ"מ הפליאה לעשות במפציצים, כמו גם טייסי הירוט כשטסן - הגרמניים. בכל מקרה ההפצצות לא הועילו במיוחד,הם היו נשק מעולה להרמת המורל בבית, ולא שברו כ"כ את המוראל בגרמניה אלא בשלבים יותר מתקדמים של המלחמה, אבל אז הסוף כבר הראה. אגב ההפצצות על מרכזי התעשייה. דומני שאלן קלארק מציין מפורשות בספרו על ברברוסה שלמרות ההפצצות ב-44 קצב הייצור הגרמני הצליח להדביק גם את "הפחת" כפי שהוא הגדיר במזרח. במילים אחרות לא חסר להם "חומר" להמשיך ולהלחם. סוריה - ההפצצות בסוריה היו תגובה לירי רק"ק פרוג על רמת דוד, שפגעו באיזורים אזרחיים. התגובה של ח"א הייתה פגיעה בתשתית, לזכותו של אסאד יאמר שהרמז הובן ןהוא עד כמה שאני זוכר לא חזר על השגיאה. עראק - הותקפן מטרות צבאיות לחלוטין ובעדיפות נמוכה יותר מטרות תשתית - גשרים,תחנות כוח. גם כאן הישגי בעלות הברית, בייחוד האמריקנים, רחוקים היו מלהשביע רצון בלשון המעטה.למרות כל הסרטים המחמיאים של האמריקנים.

 

[טשאפק]

גם האמריקנים הפציצו את דרזדן

פעמיים, לפני ההפצצה בגדולה בפברואר, שאף היא תוכננה להתבצע ע"י אמריקנים. (אם להאמין לוויקיפדיה). זה סותר את ההבחנה בין יעדי ההפצצות של אמריקנים ושל בריטים. האם בשלב זה לא קיבלו החלטות על יעדי הפצצה במשולב? לגבי ההפצצות על סרביה - אני לא חושב שבחרו את היעדים כלקח ממלחמת העולם. ראשית, ההפצצות כללו גם פגיעות מכוונות בגשרים, במוקדי שלטון ותקשורת ובצמתי תחבורה חשובים, ולא רק בתעשייה ובצבא, ופגיעות בלתי מכוונות (לפחות לא רשמית) בריכוזי אוכלוסייה. (זכור מקרה השגרירות הסינית). לפגיעות בתעשייה הסרבית לא היתה כל משמעות צבאית, להבדיל מהפצצות מלחמת העולם, וסביר שהסיבה להימנעות מהפצצות על ריכוזי אוכלוסייה היתה יחסי ציבור. אגב, מטוסים גרמנים השתתפו (בפעם השנייה באותה מאה) בהפצצות על בלגרד, במהלך מעורר מחלוקת. לראשונה לאחר מלחמת העולם השתתף חיל האוויר הגרמני במלחמה.

 

[טחנת רוח]

גם לי יש ביקורת

גם לי יש ביקורת על פיקוד המפציצים, אבל לא בכיוון של הלגיטימיות של הפצצת דרזדן אלא בכיוון של אפשרויות טובות יותר לניצול האנשים הומטוסים שלו במהלך המלחמה. ביקורת "מקצועית", לא מוסרית.

 

[חושב הרבה ומנסה לבצע]

קודם כל,

לא אמרתי שדניץ שלט כשדרזדן הופצצה. דניץ היה זה שחתם על מסמך הכניעה, ומה שאמרתי זה שכניעתו לא נבעה מהפצצת בית אופרה זה או אחר בדרזדן או בעיירה אחרת. אתה חוזר על דברים שאמרת, אבל אתה לא עונה לי איזה חשיבות אסטרטגית היתה בדרזדן. דרזדן היא 100 ק"מ מערבית לברלין כך שהיא קרובה יותר לפיקוד המפציצים, אבל אתה ממשיך לגבב בחוסר ידיעה מוחלט, וחבל. חוץ מזה, אני חושב שאנו מנהלים דו-שיח של חירשים ושלא תצא מזה שום תועלת. אני מניח שאתה לא עושה את זה בכוונה. אתה פשוט מושפע ע"י מה שלמדת בתיכון. עברת שטיפת מוח ואתה לא יכול להשלים עם העובדה שמלחמת העולם השניה היתה כולה פשע נגד האנושות. כמובן שבראש הפושעים עומד משטר הדמים של הרייך השלישי, אבל אי אפשר להוריד מהאחריות של מפקדי בעלות הברית. אתה לא מסוגל להשלים עם כך. אנא, הפסק להיות מרובע ותתחיל לקבל את העובדות כהווייתן. אל תנסה לתת איזשהו צידוק מוסרי לפשע, כי לא תצליח בכך, אפילו שכמה שוטים ובינם כמה כאלה שהגיבו פה, יעמדו מאחוריך ויחרו-יחזיקו אחריך. אין לי כח לנהל על כך את הויכוח העקר הזה בידיעה שלא יצא כלום מכך. אם היינו נפגשים לכוס קפה אולי זה היה נחמד יותר, אבל כאן אנו רק מתנגחים כצמד שוורים פצועים בפסטיבל ספרדי, וזה לא מוצא חן בעיניי. בסך הכל, אנו נכנסנו לתוך מערבולת של ויכוחים ילדותיים, כולל על כינויו של מפקד פיקוד המפציצים. (אגב, גם לאחר שהתברר שאני צודק, אמר "ההוא" שיש לי רק 10% של צדק. למה? אני לא יודע.) אני ניסיתי לומר דבר פשוט מאד בלי שום בלאגן ואנ אומר אותו עכשיו או כשורה תחתונה או כפתח לדיון חדש : 1) תפסיקו להלל ולשבח בצורה עיוורת את הצבאות המנצחים, כי יש בהם פושעי מלחמה מתועבים שראויים ליותר מהוקעה. 2) תפסיקו לגנות ולהוקיע בצורה עיוורת את הצבא המובס, כי יש בו גיבורים אנושיים שראויים ליותר מהערכה.

 

[שינובי4]

לא אמרתי

שאתה צודק. ציינתי בפניך את מראה המקום. האיש לא מוזכר בכינוי שקבעת בכל הספר של אייבורי. למרות תחושת העליונות שלך - לפחות כלפי - עלי לציין כמה דברים: 1. לא סתרת אפילו פעם אחת את הטיעונים שהושמעו בפניך לגבי פשעי המלחמה של הרייך השלישי. 2. גם התובנה ה"מדהימה" שלך לגבי העובדה שיש אנשים ישרים בוורמאכט התקבלה כאן, הגם שהוסבר לך וכפי שציינת בצדק מתנהל כאן דו שיח של חרשים - לפחות מצדך. 2.1 . הייתה גם הייתה ביקורת על מעללי בעלות הברית, וחריפה למדי , במקרה היא התמקדה בפיקוד המפציצים ובמעללי הצבא האדום. 3. טשאפק שאל אותך שאלה ולא ענית לו - מה עם גרניקה? מדוע היה צורך לטבוח בה. אני מקווה שתענה לו. שלא לדבר על הפצצות אחרות. עכשיו יש לי כמה שאלות אליך ותקוותי שתענה לי: משום מה הסגנון שלך משמע לי מוכר, האם היה לך ניק אחר בפורום? השנייה - האם אתה מקורב ל"חוגים" (אין לי מילה אחרת יותר טובה - אני מתנצל מראש ) שסוברוב הוא בא נאמר ה"אדמו"ר" שלהם? כמובן שזכותך להחזיק בדעותיך. אבל בקשתי לך - יצאת לא פחות אטום ושוטה מאלו שהשמצת בפורום כולל במילים לא מחמיאות - נאמר על אנשים כמוך - טובל ושרץ בידם. אז בבקשה ממך אל תתנשא ואל תחשוב לרגע שהאמת הינה טריטוריה בלעדית שלך. היא בפירוש לא. אגב - את הפרוטו מודל שלך ראינו בבחור הצעיר פבל. אתה כנראה מלוטש יותר ממנו.

 

[טחנת רוח]

תגובה

> כניעתו לא נבעה מהפצצת בית זה או אחר בדרזדן או בעיירה אחרת. נכון, היא נבעה כתוצאה מצטברת של כולם ביחד. > אתה פשוט מושפע ע"י מה שלמדת בתיכון. לא זכור לי שלימדו אותנו בתיכון על הפצצת דרזדן, ובכל מקרה מאז שנות התיכון שלי עברו הרבה שנים, וההתענינות שלי במלחמת העולם השניה קדמה לתיכון ונמשכה אחריו, בלי קשר למאמצי המורה שלי להסטוריה. > עברת שטיפת מוח זו דעתך. > ואתה לא יכול להשלים עם העובדה שמלחמת העולם השניה היתה כולה פשע נגד האנושות. דוקא כן, אבל אני יודע מי הארכי-פושע בסיפור הזה ומי נאלץ להתגונן מפניו. > כמובן שבראש הפושעים עומד משטר הדמים של הרייך השלישי יפה, נקודה של הסכמה > אבל אי אפשר להוריד מהאחריות של מפקדי בעלות הברית. אתה לא מסוגל להשלים עם כך. אנא, הפסק להיות מרובע ותתחיל לקבל את העובדות כהווייתן. אפשר בהחלט, וגם צריך. זה שאתה לא מסוגל להשלים עם זאת זה מצער, אבל לא עד כדי אכזבה שלי מציפיות (שלא טיפחתי). אתה מאוכזב ממני ומייחס לי עוד מעוד תכונות אופי על בסיס שיפוט סוביקטיבי שלך וידע מוגבל שלך שלא בהכרח נכון. אולי אתה המרובע כאן ? זקול זאת. > אל תנסה לתת איזשהו צידוק מוסרי לפשע, כי לא תצליח בכך למיטב השיפוט המוסרי שלי, על פי סולם הערכים שלי והבנתי את הצרכים ההכרחיים של המלחמה להצלת העולם מהמפלצת הנאצית, הפצצת ערי גרמניה ויפן, נוראה ככל שהיתה, היתה הכרחית בתוקף הנסיבות. אתה יכול לקבל זאת או לא, אתה יכול לתקוף את סולם הערכים ו/או את ידיעתי את המלחמה ההיא. זכותך. אני אקרא, אבל סביר שלא "אחזור בתשובה" מבחינתך. > יעמדו מאחוריך ויחרו-יחזיקו אחריך. יש לי הרושם שאני מסתדר יפה בלי מקהלה בנושא הזה. אבל זו תחושה אישית. > אין לי כח לנהל על כך את הויכוח העקר הזה בידיעה שלא יצא כלום מכך. עזוב כח, למי יש זמן... > אם היינו נפגשים לכוס קפה אולי זה היה נחמד יותר על הנושא הזה ? חבל על הזמן והעצבים. לא נראה לי שנוכל להגיע להסכמה כלשהי כי הויכוח "ערכי" גם בלי הויכוח על עובדות. > אגב, גם לאחר שהתברר שאני צודק דווקא לא. קראו לו "בומבר האריס" (אתה יכול לקרוא לי עקשן עכשיו, אבל גם צודק. מה לעשות) > אמר "ההוא" שיש לי רק 10% של צדק נדיבות מוגזמת של מי שיודע שהוא צודק. > 1) תפסיקו להלל ולשבח בצורה עיוורת את הצבאות המנצחים לא נראה לי שעשינו זאת. ל"בומבר" האריס היו שגיאות קשות והוא היה עקשן והרבה מאד אנשים טובים נהרגו בשמי אירופה בגלל זה וחבל. ואפשר היה גם שהרבה פחות גרמנים יהרגו בגלל זה. אתה מוזמן לקרוא את מאמרו של אל"מ מיל. ש. גורדון על כשלון ההפצצות האסטרטגיות הבריטיות ועל החלופה, שהוצעה להאריס לגבי איך עדיף להפציץ, והעקשן דחה אותה. אין פה שום שבחים עיורים, לא לגנרלים ולא למדינות (בטח שלא לבעלת הברית הסוביטית) > כי יש בהם פושעי מלחמה מתועבים שראויים ליותר מהוקעה. אם אתה מתייחס בכך למפקדי כוחות המפציצים הבריטים והאמריקנים, אז תשכח מזה, אני דוחה את גישתך מכל וכל. ההפצצות היו הכרחיות כדי להביס את היטלר. > 2) תפסיקו לגנות ולהוקיע בצורה עיוורת את הצבא המובס, כי יש בו גיבורים אנושיים שראויים ליותר מהערכה. אני מסכים בהחלט. כמי שאחד מתחומי הענין שלו במלחמה זה הצבא הגרמני, אני לא חושב שיש חשש שאני אגנה אותם בצורה עיוורת, להיפך, יש ביניהם כאלו שיש לי הערכה גבוהה אליהם. חבל רק שלצידם היו גם פושעי מלחמה נאצים במספר כזה.

 

[שינובי4]

אני מבין

שאתה קראת יותר מידי דיוויד אירווינג...יתכן והאיש נקמן אבל אני מניח שלהאריס הייתה סיבה מעולה או בוודאי סיבות מעולות לבצע את המעשה. אגב - אינך חייב לענות לי זאת זכותך. אבל בעצם כך הינך מוכיח בורות ופחדנות רצינית. קבלת תשובות שמולן לא היה לך הרבה מה לומר, כך שהייתי מאחל לך דבר אחד -תצא מהאטימות ומהקליפה שלך.

 

[שינובי4]

טוב יש לי תיקון מוזר מעט

אכן להאריס היה כינוי נוסף "בארט". הבעיה עם כינוי זה שהוא מופיע רק במפתח השמות והעניינים בספרו של אובריי. במילים אחרות בספר הוא מופיע כהארס "סתם" או כ-פיקוד המפציצים. אני סבור כי כינוי זה היה בין מקורבים אינטימית לאיש. האריס היה דודן מדרגה כלשהי למלכה הבריטית הנוכחית, והיה מקורב במיוחד למלכה האם, שעשתה כל שביכולה לגונן עליו, ואף ביקרה אותו במקום גלותו בדרא"פ. בכל מקרה חושב הרבה יש לך 10% בלבד של צדק. וזאת מפני שהכינוי של האיש השגור הינו בומבר האריס, מה לעשות. בשורה תחתונה - מציע לעזוב את הנקודה הזאת שהינה שולית לחלוטין לאור הכיוונים שהדיון התפתח.

 

[שינובי4]

מה לעשות וטעית בכינוי

ואני כמובן כן אלמד אותך. שאר טיעוניך אינם אלא גבב שטויות. חזור לספסל הלימודים , תקרא,תנסה להבין,תשאל שאלות.

 

[טחנת רוח]

תשובה

> מדוע אנשי הוורמאכט שלא היו פושעי מלחמה, לא הועלו על נס כי כמו שאמרת, הם בסך הכל עשו את חובתם. אתה רוצה להעלות על נס כל חייל? > מדוע הם לא קיבלו את הכבוד המגיע להם? קיבלו ועוד איך. כשגרמניה קמה מחדש היא שילמה גמלאות וכו' לכל מי שהגיע לו, הכירה בדרגות, מדליות, מעמד, וכו', של כל מי שהיה חייל, קרובי הנופלים, וכו'. רבים גם גויסו לצבא החדש של גרמניה בדרגות בכירות. גרמניה החדשה נתנה את כל הכבוד לחיילים שלה שלחמו בימי היטלר. > סירבו פקודה באופן ברור מי שסירב פקודה באופן ברור בימי היטלר זה היה הסוף שלו. ולא רק בימי היטלר אלא בצבא הגרמני וצבאות אחרים גם קודם לכן. > בני אדם שלא יכלו לתת לפריז ורומא שייהפכו לעיי חורבות אתה בונה קייס שלם מועטה לחלוטין משני מקרים שאחד לא קרה בכלל וגם בשני לא היתה יותר מדי אפשרות בחירה. רד מזה.

 

[שינובי4]

היו שקיבלו גם

חסיד אומות העולם. הבעייה שהם ממש לא היו רבים בלשון המעטה. אגב לונדון לא הפכה לעיי חורבות, מאיפה הרעיון המוזר הזה בא לך? היא נפגעה אולי קשה אבל... אגב- קצת כבוד לז'וקוב ולכל השאר בכל אופן הם עשו משהו גדול. אגב נוסף רצוי שתתעדכן לגבי מקארת'ור תגלה שהאיש לא היה חיה צמאה לדם, אלא שאף בכל מאודו לחסוך בחיי אדם.

 

[קוכולין]

הוורמאכט ביצע פשעים רבים אבל

התערוכה על פשעי הוורמאכט, שארגן מוסד פרובוקטורים רדיקלי בשם "מכון המבורג למחקר חברתי" היתה מסולפת ומלאה בשקרים ועיוותים שלא יתוארו. בין היתר, ייחסו לוורמאכט קורבנות מצולמים שדווקא הצבא האדום תלה. אני, באופן אישי, במאמר שכתבתי לכתב העת "זמנים", חשפתי את שקריו של כריסטיאן גרלאך, מה"מדענים" של התערוכה, שניסה לייחס פשעי מלחמה מדומים לגיבור ההתנגדות הגרמנית גנרל הנינג פון טרסקו. הראתי כיצד גרלאך סילף עדויות, הפך מסמכים על ראשם ולמעשה המציא ראיות שאינן קיימות. כולכם מוזמנים לקרוא את המאמר: "פאטה מורגנה או ראי עקום- היסטוריונים וההתנגדות הגרמנית להיטלר" כדי לראות את טענותי בנידון. חוקרים הגונים רבים חקרו בלא משוא פנים את פשעי הוורמאכט והגיעו למסקנות קשות ומרות (ראו למשל מחקריו של כריסטופר בראואינג). בדין הוכרז הוורמאכט כארגון פושע, ובדין קרא לו ההיסטוריון אנתוני ביוור "ארגון פלילי למחצה". אבל התערוכה הזאת היתה פשוט בושה וחרפה.

 

[טשאפק]

אבל אכן בוצעו פשעים חמורים ביוגוסלב

יה, באופן שיטתי כמדיניות של הצבא - הרג המוני אזרחים כתגובה על כל פעולה צבאית של הפרטיזנים.

 

[קוכולין]

בהחלט, אין על כך מחלוקת רצינית

שמדיניות הוורמאכט ביגוסלביה היתה פושעת ונתעבת. התערוכה הזאת, בסילופים שלה, דווקא גרמה נזק עצום למחקר ההיסטורי הרציני על פשעי הוורמאכט ונתנה תחמושת לכל הרוויזיוניסטים למיניהם.

 

[טשאפק]

מי ומתי הכריז על הוורמאכאט כעל

ארגון פושע?

 

[cohen361]

השתגעת לגמרי???!!!!

ללא שיתוף פעולה של הוורמאכט היה לס.ס מאוד קשה לנייד רכבות באירופה להשמדת היהודים !!! היו קצינים בוורמאכט שהשתתפו באופן פעיל במעשי הרצח כמו למשל במחנה ההשמדה חלמנו !!. ברור שרוב הצבא הגרמני הסדיר ככלל לא השתתף ברצח אבל צבא זה רחוק מאוד מלהיות טלית שכולה תכלת !!

 

[MCCCCP]

צודק

אני כל הזמן מנסה להטיף לכל העולם שגרמניה הנאצית היא לא אירגון רשע מיסודו. זה לא! אין שופ חוק ביןלאומי שהנאצים עברו עליו! אם יש כמה אנשים שיגידו שהנאצים ביצעו פשעי מלחמה, אז שיספור את כמות הפשעים האמריקאים... פבל

 

[שינובי4]

פבל אתה מסלף היסטוריה

אמיתי. אם אתה ניאו נאצי בישראל פשוט תעוף מכאן לכל הרוחות. גרמניה הנאצית עברה על על אמנה בינ"ל שהייתה עד 1945 בלי שום בעיות. הדקדקנות היוריסטית שלך היא בדיוק מה שהניאונאצים מחפשים,כמו גם רביזיוניסטים אחרים, אם אתה חושב להשוות בין ברה"מ לגרמניה, נכונה לך אכזבה מאוד מרה.