אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
שלום.
- פותח הנושא חושב הרבה ומנסה לבצע
- פורסם בתאריך
לא נכון, ההתנגדות עלתה גם לפני
הטלת הפצצה. המדענים התחננו בפני האמריקנים להטיל את הפצצה על אי לא מיושב, אולי היפנים ייכנעו לפני שיהיה צורך ברצח אזרחים חפים מפשע. הממשלה האמריקנית לא הסכימה משתי סיבות פשוטות: נקם, וכדי להפחיד את הרוסים. אם המטרה היתה באמת הבאת יפן לכניעה, היה אפשר להזהיר אותה מראש או להטיל פצצה על אי לא מיושב. בוודאי שלא היה צריך לזרוק את הפצצה ומיד אחריה פצצה שנייה (בהפרש של יומיים). ואני לא מבין גם מה הדיבורים על אנכרוניזם. המוסר של שנות הארבעים אינו שונה מהותית מזה של היום- אנחנו לא מדברים כאן על תקופת התנ"ך וגם לא על ימי הביניים.
הטלת הפצצה. המדענים התחננו בפני האמריקנים להטיל את הפצצה על אי לא מיושב, אולי היפנים ייכנעו לפני שיהיה צורך ברצח אזרחים חפים מפשע. הממשלה האמריקנית לא הסכימה משתי סיבות פשוטות: נקם, וכדי להפחיד את הרוסים. אם המטרה היתה באמת הבאת יפן לכניעה, היה אפשר להזהיר אותה מראש או להטיל פצצה על אי לא מיושב. בוודאי שלא היה צריך לזרוק את הפצצה ומיד אחריה פצצה שנייה (בהפרש של יומיים). ואני לא מבין גם מה הדיבורים על אנכרוניזם. המוסר של שנות הארבעים אינו שונה מהותית מזה של היום- אנחנו לא מדברים כאן על תקופת התנ"ך וגם לא על ימי הביניים.
לא מדוייק
הייתה התנגדות רצינית אבל לא מספיקה. השאלה היא מדוע ההתנגדות כשלה? אתה טוען עקב שתי הסיבות אני טוען שזה רק חלק מהתמונה ( אגב הרשה לי להוסיף שבעקיפין אתה מאשר את גירסתי בדבר הסקרנות המדעית אותה שללת מכל וכל - ולפני שתקפוץ תקרא שוב את השרשור ותבין למה אני מתכוון ). תתבונן בתמונה הרחבה - מלחמת עולם רצחנית, אירופה חרבה, מליוני עקורים ומידע על זוועות . מצד שני מלחמה מתמשכת ביפן וקרבות שרק מסלימים. נקודת המפתח להבנת הטלת הפצצות איננה רק במה שתארת שהוא ל ג י ט י מ י לחלוטין , גם אם איננו בתקופת התנ"ך מר קוכלין ( אחרת למשל תרשה לי קפיצה נחשונית אתה שולל את מדיניות הסיכול הממוקד של ישראל ), אני מכוון לקרב על אוקינאוה. היפנים הפליאו את מכותיהם בכוחות ארה"ב. למרות הנחיתות הנוראה שלהם הם הצליחו להסב עשרות אלפי אבידות לבעלות הברית - דומני שעל האי הזה נפגו יותר אנשים מהפלישה לנורמנדי, מאות ספינות אבדו, והיפנים הציגו לראווה את השימוש בנשק חדש ישן במספרי ענק - הקמיקאזה שלהם. הלקח מהקרב - שהיה מעין מבוא לפלישה ליפן ב-46' בעיני האמריקנים - היה שקשה יהי לעמוד במספרי האבידות. השיקול להטלת הפצצות אם כן היה שיקול רציונלי לחלוטין. אגב - אני משוכנע שהקמ"ן האמריקני האוויל ביותר היה שולל בתכלית השלילה הטלת פצצה על אי בודד. היפנים לא היו מתרשמים במיוחד, להפך במנטליות שלהם , ובתפיסת הכבוד שלהם הם היו בזים לאמריקנים, רואים בכך עדות לפחדנות אמריקנית ומכפילים את התנגדותם העיקשת.
הייתה התנגדות רצינית אבל לא מספיקה. השאלה היא מדוע ההתנגדות כשלה? אתה טוען עקב שתי הסיבות אני טוען שזה רק חלק מהתמונה ( אגב הרשה לי להוסיף שבעקיפין אתה מאשר את גירסתי בדבר הסקרנות המדעית אותה שללת מכל וכל - ולפני שתקפוץ תקרא שוב את השרשור ותבין למה אני מתכוון ). תתבונן בתמונה הרחבה - מלחמת עולם רצחנית, אירופה חרבה, מליוני עקורים ומידע על זוועות . מצד שני מלחמה מתמשכת ביפן וקרבות שרק מסלימים. נקודת המפתח להבנת הטלת הפצצות איננה רק במה שתארת שהוא ל ג י ט י מ י לחלוטין , גם אם איננו בתקופת התנ"ך מר קוכלין ( אחרת למשל תרשה לי קפיצה נחשונית אתה שולל את מדיניות הסיכול הממוקד של ישראל ), אני מכוון לקרב על אוקינאוה. היפנים הפליאו את מכותיהם בכוחות ארה"ב. למרות הנחיתות הנוראה שלהם הם הצליחו להסב עשרות אלפי אבידות לבעלות הברית - דומני שעל האי הזה נפגו יותר אנשים מהפלישה לנורמנדי, מאות ספינות אבדו, והיפנים הציגו לראווה את השימוש בנשק חדש ישן במספרי ענק - הקמיקאזה שלהם. הלקח מהקרב - שהיה מעין מבוא לפלישה ליפן ב-46' בעיני האמריקנים - היה שקשה יהי לעמוד במספרי האבידות. השיקול להטלת הפצצות אם כן היה שיקול רציונלי לחלוטין. אגב - אני משוכנע שהקמ"ן האמריקני האוויל ביותר היה שולל בתכלית השלילה הטלת פצצה על אי בודד. היפנים לא היו מתרשמים במיוחד, להפך במנטליות שלהם , ובתפיסת הכבוד שלהם הם היו בזים לאמריקנים, רואים בכך עדות לפחדנות אמריקנית ומכפילים את התנגדותם העיקשת.
אתה רחוק מלהבין את היפנים
ועצם המושג "מנטליות", שאתה משתמש בו, הוא מונח גזעני ומתנשא. אין דבר כזה "מנטליות יפנית"- יש תרבות ויש מדיניות של הנהגה יפנית ברגע נתון. העובדות מצביעות דווקא על כך, שההנהגה היפנית שקלה ברצינות להיכנע עוד לפני הטלת הפצצה הראשונה. הם רק חיפשו דרך לעשות את זה בכבוד. למשל- הבטחה אמריקנית שהקיסר יישאר על כנו. האמריקנים סירבו לתת ערובות למעמד הקיסר, לא השליכו את הפצצה על אי בודד (כהצעת המדענים), אפילו לא הזהירו את היפנים שהולכת להיות מושלכת עליהם פצצת אטום. לכן הטלת פצצת האטום היתה פשע. המושגים המוסריים של אז לא שונים כלל מאלה של היום. לא מדובר כלל על ברירה בין פלישה ליפן לבין פשע המלחמה המחריד של הטלת הפצצה. האמריקנים לא מיצו את האופציות לפני שהטילו אותה, לא ניסו ולא רצו לעשות זאת. ואם עוד אפשר בדוחק להצדיק את הפצצה הראשונה, אזי וודאי שאי אפשר להצדיק את השנייה. בזמן הטלת הפצצה השנייה, כך לפי המסמכים, ישבה ממשלת יפן בבונקר ודנה כיצד להיכנע- ולא האם להיכנע. לכן, הטלת הפצצה על נגסקי, במיוחד, היתה רצח המונים לשמו. ועוד דבר- אנא לא לדון כאן במדיניות הסיכולים הממוקדים של ישראל, מפני שזה פוליטיקה. אם אתה רוצה לשמוע את דעתי בנידון, אנא שלח לי מסר.
ועצם המושג "מנטליות", שאתה משתמש בו, הוא מונח גזעני ומתנשא. אין דבר כזה "מנטליות יפנית"- יש תרבות ויש מדיניות של הנהגה יפנית ברגע נתון. העובדות מצביעות דווקא על כך, שההנהגה היפנית שקלה ברצינות להיכנע עוד לפני הטלת הפצצה הראשונה. הם רק חיפשו דרך לעשות את זה בכבוד. למשל- הבטחה אמריקנית שהקיסר יישאר על כנו. האמריקנים סירבו לתת ערובות למעמד הקיסר, לא השליכו את הפצצה על אי בודד (כהצעת המדענים), אפילו לא הזהירו את היפנים שהולכת להיות מושלכת עליהם פצצת אטום. לכן הטלת פצצת האטום היתה פשע. המושגים המוסריים של אז לא שונים כלל מאלה של היום. לא מדובר כלל על ברירה בין פלישה ליפן לבין פשע המלחמה המחריד של הטלת הפצצה. האמריקנים לא מיצו את האופציות לפני שהטילו אותה, לא ניסו ולא רצו לעשות זאת. ואם עוד אפשר בדוחק להצדיק את הפצצה הראשונה, אזי וודאי שאי אפשר להצדיק את השנייה. בזמן הטלת הפצצה השנייה, כך לפי המסמכים, ישבה ממשלת יפן בבונקר ודנה כיצד להיכנע- ולא האם להיכנע. לכן, הטלת הפצצה על נגסקי, במיוחד, היתה רצח המונים לשמו. ועוד דבר- אנא לא לדון כאן במדיניות הסיכולים הממוקדים של ישראל, מפני שזה פוליטיקה. אם אתה רוצה לשמוע את דעתי בנידון, אנא שלח לי מסר.
צר לי אך דומני
שכרגע בתשובתך אתה המתנשא. דומני שאם תקרא את דבריך תבין שאתה מצדיק אותי לחלוטין (המונח כבוד למשל לא מצלצל לך מוכר?...). הטלת הפצצה הייתה שימוש לגטמי בכלי נשק. אתה כמובן שולל זאת מראייה אחרי שנים. עליך להתבונן בעיני המשתתפים בדרמה אז, לאמריקנים לא היה מספיק מידע על המתחולל בצמרת היפנית. את רמזיה הם לא הבינו, ומי שאולי הבין והתריע היה קול קורא במדבר. גם את השנייה ניתן להצדיק מאחר וגם ויפן כלל לא הזדרזה לפחות לרמוז על נכונות להנחת השק. אגב האמריקנים גם אולי צדקו , הרי אל תשכח פרץ מרד ( לאחר הטלת הפצצה השנייה ) נגד הודעת הכניעה. שוב אוקינאווה היא נקודת המפתח - אני מניח שאת הקרב הנך מכיר , למאמר חדש תוכל לראות בגליון האחרון או הלפני אחרון של מערכות עליו, אני מניח שזה יחדיר בך תובנות חדשות. התמונה איננה כ"כ פשוטה חד מימדית ומוסרנית כפי שאתה מייצג ממרום 60 השנים שחלפו. ואגב - די נמאס לי מהביטויים שלך כלפי: סקסיסט, גזעני ומתנשא. אם היית פחות נמהר הייתה זוכר שמונח המנטליות למשל אולי לך הוא נראה מתנשא אך הוא לגטימי לחלוטין. הפוליטקלי קורקט בו הנך משתמש הוא המתנשא וכשיטה גורם לעיוות וסילוף. לכן אבקשך לשקול מילים ולהתאפק.
שכרגע בתשובתך אתה המתנשא. דומני שאם תקרא את דבריך תבין שאתה מצדיק אותי לחלוטין (המונח כבוד למשל לא מצלצל לך מוכר?...). הטלת הפצצה הייתה שימוש לגטמי בכלי נשק. אתה כמובן שולל זאת מראייה אחרי שנים. עליך להתבונן בעיני המשתתפים בדרמה אז, לאמריקנים לא היה מספיק מידע על המתחולל בצמרת היפנית. את רמזיה הם לא הבינו, ומי שאולי הבין והתריע היה קול קורא במדבר. גם את השנייה ניתן להצדיק מאחר וגם ויפן כלל לא הזדרזה לפחות לרמוז על נכונות להנחת השק. אגב האמריקנים גם אולי צדקו , הרי אל תשכח פרץ מרד ( לאחר הטלת הפצצה השנייה ) נגד הודעת הכניעה. שוב אוקינאווה היא נקודת המפתח - אני מניח שאת הקרב הנך מכיר , למאמר חדש תוכל לראות בגליון האחרון או הלפני אחרון של מערכות עליו, אני מניח שזה יחדיר בך תובנות חדשות. התמונה איננה כ"כ פשוטה חד מימדית ומוסרנית כפי שאתה מייצג ממרום 60 השנים שחלפו. ואגב - די נמאס לי מהביטויים שלך כלפי: סקסיסט, גזעני ומתנשא. אם היית פחות נמהר הייתה זוכר שמונח המנטליות למשל אולי לך הוא נראה מתנשא אך הוא לגטימי לחלוטין. הפוליטקלי קורקט בו הנך משתמש הוא המתנשא וכשיטה גורם לעיוות וסילוף. לכן אבקשך לשקול מילים ולהתאפק.
צר לי
אבל מי שמדבר על אונס כנקמה לגיטימית, שיצפה לביקורת חריפה. אתה יכול לטעון כמובן שלא הבנתי אותך, אבל במקרה כזה אתה צריך להתנסח טוב יותר. לא נראה לי שיש לי בעיות בהבנת הנקרא. אוקינאווה אינה נקודת המפתח, ולמעשה לא כל כך קשורה לויכוח. אין ביננו מחלוקת שאם הברירה היתה בין פלישה קרקעית ליפן להטלת הפצצה- אזי הטלת הפצצה עדיפה. אבל העניין הוא שלא היתה ברירה כזאת- כי יפן עמדה להיכנע בין כך ובין כך. לצמרת האמריקנית היה מידע מדויק על כך מתוך ניתוח התשדורות. אפילו ביקשו מטרומן לתת ערובות למעמדו של הקיסר, והוא ענה כי הוא "מחויב לסיסמה של 'תלו את הקיסר'". כאמור, המנהיגות היפנית דנה כיצד להיכנע, ולא האם להיכנע, לאחר הטלת הפצצה הראשונה. האמריקנים ידעו על כך היטב מהמודיעין שלהם. אפילו אם לא, מדוע לא חיכו שבוע? מה בוער להטיל עוד פצצה ולרצוח עוד עשרות אלפי אנשים? הרי הפלישה הקרקעית היתה מתוכננת ממילא לעוד חודשים רבים. עצם העובדה שהם לא חיכו- ואפילו לא הזהירו שהם עומדים להטיל פצצה נוספת- מוכיחה שהטיעון שלי נכון. וזאת בלי קשר לעובדה- שהאמריקנים רצחו אלפי שבויי מלחמה שלהם עקב הטלת הפצצה על נגסקי. נראה שזה לא עניין אותם בכלל. כמו שאתה מנפנף לי בסיפור של אוקינאווה, הייתי ממליץ לך לקרוא את הסיפור המזעזע של סדאקו ססאקי, ילדה יפנית שלא נפגעה כביכול בפצצה- אולם שש שנים לאחר מכן גססה לאיטה מסרטן הדם. זו הזוועה המיוחדת שבפצצת האטום: גם מי שניצל ממנה, שנים לאחר השלום- נידון לעיתים קרובות למוות איטי ומייסר. מול סיפורים אנושיים כאלה, כל הטיעונים הצבאיים, הדיפלומטיים והפוליטיים מתבטלים כעפרא דערא.
אבל מי שמדבר על אונס כנקמה לגיטימית, שיצפה לביקורת חריפה. אתה יכול לטעון כמובן שלא הבנתי אותך, אבל במקרה כזה אתה צריך להתנסח טוב יותר. לא נראה לי שיש לי בעיות בהבנת הנקרא. אוקינאווה אינה נקודת המפתח, ולמעשה לא כל כך קשורה לויכוח. אין ביננו מחלוקת שאם הברירה היתה בין פלישה קרקעית ליפן להטלת הפצצה- אזי הטלת הפצצה עדיפה. אבל העניין הוא שלא היתה ברירה כזאת- כי יפן עמדה להיכנע בין כך ובין כך. לצמרת האמריקנית היה מידע מדויק על כך מתוך ניתוח התשדורות. אפילו ביקשו מטרומן לתת ערובות למעמדו של הקיסר, והוא ענה כי הוא "מחויב לסיסמה של 'תלו את הקיסר'". כאמור, המנהיגות היפנית דנה כיצד להיכנע, ולא האם להיכנע, לאחר הטלת הפצצה הראשונה. האמריקנים ידעו על כך היטב מהמודיעין שלהם. אפילו אם לא, מדוע לא חיכו שבוע? מה בוער להטיל עוד פצצה ולרצוח עוד עשרות אלפי אנשים? הרי הפלישה הקרקעית היתה מתוכננת ממילא לעוד חודשים רבים. עצם העובדה שהם לא חיכו- ואפילו לא הזהירו שהם עומדים להטיל פצצה נוספת- מוכיחה שהטיעון שלי נכון. וזאת בלי קשר לעובדה- שהאמריקנים רצחו אלפי שבויי מלחמה שלהם עקב הטלת הפצצה על נגסקי. נראה שזה לא עניין אותם בכלל. כמו שאתה מנפנף לי בסיפור של אוקינאווה, הייתי ממליץ לך לקרוא את הסיפור המזעזע של סדאקו ססאקי, ילדה יפנית שלא נפגעה כביכול בפצצה- אולם שש שנים לאחר מכן גססה לאיטה מסרטן הדם. זו הזוועה המיוחדת שבפצצת האטום: גם מי שניצל ממנה, שנים לאחר השלום- נידון לעיתים קרובות למוות איטי ומייסר. מול סיפורים אנושיים כאלה, כל הטיעונים הצבאיים, הדיפלומטיים והפוליטיים מתבטלים כעפרא דערא.
צר לי על עמדתך זאת
אבל המוסריות הצבועה שלך איננה עושה עלי כל רושם - צר לי מראש אבל יש בעיני גבול לכל תעלול. חמור מכך אינני סבור שאתה מפרש מוסר או בעל מוסר נעלה ממני או מאחרים. אבל נעזוב את הקטע האישי ביננו כאן , אני מניח שהוא ישאר כך בחוסר הסכמה. הפותח במלחמת עולם , מלחמה טוטלית אמור להבין שיש השלכות קטלניות עליו, על ארצו על חייליו על אזרחיו, בייחוד שהתוקף נקט קודם בשלל אמצעים רצחניים שהובילו לתגמול.אבל זה ידוע לך היטב ונדוש פה ללא רחמים מיותרים הלוך ושוב, כולל עם פותח השרשור - "ההוא" שחושב הרבה ושנעלם לחלוטין, לאור הבנתו שאיינו מספיק בעלי מידע והבנה מול עליונותו האינטלקטואלית. ניחא, זכותו. בקשר ליפנית האומללה - כן זה כואב וזה מוות מאוד לא נעים בלשון המעטה, אני מניח שהיו תיאורים קשים על סרטן שנובע מקרינה. אבל אתה יודע המוסר איננו חד צדדי ואכזריות שאתה רץ חש לייחס לאמריקנים בחדווה כה רבה - וגם לי אין בעייה לייחס רשע אליהם, איך נאמר ניראית צבועה מעין שמאל חדש אופנתי של היום נוסח אירופה - בל נשכח את מעללי יחידה 731 שמשום מה לא הועלו בפורום. יחידה זאת רצחה כ-10000 שבויי מלחמה מערביים בניסויים ביולוגיים רצחניים, אגב כאן תוכל לקפוץ ולומר שהאמריקנים לקחו את תוצאות הניסויים , אני מוכן שתפתח שרשור על כך זה כרגע לא רלוונטי. במקביל נרצח מספר לא ידוע של סינים בניסויים אלו ומשתי הקבוצות סינים ומערביים בניסויים כימיים שונים. כך שהרחמים שהבעת על גב' מכובדת ואומללה זאת הינם ממש לא במקום, עם כל הכבוד. אגב -אם כבר בהמלצות עסקינן - הרשה להמליץ על שני ספרים העוסקים ביחידה "מוסרית" זאת....תהנה,אולי זה ילמד אותך מספר דברים חדשים. אמרתי לך עוול איננו מצדיק עוול, אכזריות איננה מצדיקה אכזריות, יחד עם זאת יש לבחון כל מקרה לגופו, ולשפוט אותו ל א במשקפיים שלנו, אלא במשקפי אלו שם באותם הימים. אגב - חד משמעית אוקינאווה כן מאוד רלוונטית. אינני מרחיב את הדיבור על כך. פנה לספרות, קרא כולל מחקרים חדשים ותבין. אוקינאווה הייתה קו פרשת מים מסויים, את ההתחלה האמריקנים ספגו בסאיפן, את השאר באי הקטן הזה. לכן כדאי מאוד שתראה את התמונה הגדולה , לפני הצלילה לפרטים, ולפני הטחת האשמות. למה לא חיכו וגו' - למה שאלה טובה! מפני שהצבא/פיקוד עליון של צבא ארה"ב ובעלות הברית שלה לא חייבים לעבוד ע"פ שעון קוכלין/טוקיו /שינובי 4. כך יצא וכך קרה. האשמה הינה על היפנים בלבד. אם אלו היו רצים יותר להידברות יתכן ונגאסקי הייתה ניצלת. למזלם הם פעלו - יחד עם מרד שממנו כ"כ התעלמת, מה שמוכיח את הרצון ללחימה של היפנים גם אחרי נגאסקי - קצת יותר מהר. דומני שהיה לוקח לארה"ב כשנה לבנות עוד מתקן גרעיני ואז להשליכו במקרה של מלחמה נמשכת. אם אינני טועה כבר לא היה להם מספיק חומר בקיע.
אבל המוסריות הצבועה שלך איננה עושה עלי כל רושם - צר לי מראש אבל יש בעיני גבול לכל תעלול. חמור מכך אינני סבור שאתה מפרש מוסר או בעל מוסר נעלה ממני או מאחרים. אבל נעזוב את הקטע האישי ביננו כאן , אני מניח שהוא ישאר כך בחוסר הסכמה. הפותח במלחמת עולם , מלחמה טוטלית אמור להבין שיש השלכות קטלניות עליו, על ארצו על חייליו על אזרחיו, בייחוד שהתוקף נקט קודם בשלל אמצעים רצחניים שהובילו לתגמול.אבל זה ידוע לך היטב ונדוש פה ללא רחמים מיותרים הלוך ושוב, כולל עם פותח השרשור - "ההוא" שחושב הרבה ושנעלם לחלוטין, לאור הבנתו שאיינו מספיק בעלי מידע והבנה מול עליונותו האינטלקטואלית. ניחא, זכותו. בקשר ליפנית האומללה - כן זה כואב וזה מוות מאוד לא נעים בלשון המעטה, אני מניח שהיו תיאורים קשים על סרטן שנובע מקרינה. אבל אתה יודע המוסר איננו חד צדדי ואכזריות שאתה רץ חש לייחס לאמריקנים בחדווה כה רבה - וגם לי אין בעייה לייחס רשע אליהם, איך נאמר ניראית צבועה מעין שמאל חדש אופנתי של היום נוסח אירופה - בל נשכח את מעללי יחידה 731 שמשום מה לא הועלו בפורום. יחידה זאת רצחה כ-10000 שבויי מלחמה מערביים בניסויים ביולוגיים רצחניים, אגב כאן תוכל לקפוץ ולומר שהאמריקנים לקחו את תוצאות הניסויים , אני מוכן שתפתח שרשור על כך זה כרגע לא רלוונטי. במקביל נרצח מספר לא ידוע של סינים בניסויים אלו ומשתי הקבוצות סינים ומערביים בניסויים כימיים שונים. כך שהרחמים שהבעת על גב' מכובדת ואומללה זאת הינם ממש לא במקום, עם כל הכבוד. אגב -אם כבר בהמלצות עסקינן - הרשה להמליץ על שני ספרים העוסקים ביחידה "מוסרית" זאת....תהנה,אולי זה ילמד אותך מספר דברים חדשים. אמרתי לך עוול איננו מצדיק עוול, אכזריות איננה מצדיקה אכזריות, יחד עם זאת יש לבחון כל מקרה לגופו, ולשפוט אותו ל א במשקפיים שלנו, אלא במשקפי אלו שם באותם הימים. אגב - חד משמעית אוקינאווה כן מאוד רלוונטית. אינני מרחיב את הדיבור על כך. פנה לספרות, קרא כולל מחקרים חדשים ותבין. אוקינאווה הייתה קו פרשת מים מסויים, את ההתחלה האמריקנים ספגו בסאיפן, את השאר באי הקטן הזה. לכן כדאי מאוד שתראה את התמונה הגדולה , לפני הצלילה לפרטים, ולפני הטחת האשמות. למה לא חיכו וגו' - למה שאלה טובה! מפני שהצבא/פיקוד עליון של צבא ארה"ב ובעלות הברית שלה לא חייבים לעבוד ע"פ שעון קוכלין/טוקיו /שינובי 4. כך יצא וכך קרה. האשמה הינה על היפנים בלבד. אם אלו היו רצים יותר להידברות יתכן ונגאסקי הייתה ניצלת. למזלם הם פעלו - יחד עם מרד שממנו כ"כ התעלמת, מה שמוכיח את הרצון ללחימה של היפנים גם אחרי נגאסקי - קצת יותר מהר. דומני שהיה לוקח לארה"ב כשנה לבנות עוד מתקן גרעיני ואז להשליכו במקרה של מלחמה נמשכת. אם אינני טועה כבר לא היה להם מספיק חומר בקיע.
הערות
> הפותח במלחמת עולם, מלחמה טוטלית .. אמור להבין שיש השלכות קטלניות עליו, על ארצו על חייליו על אזרחיו, בייחוד שהתוקף נקט קודם בשלל אמצעים רצחניים שהובילו לתגמול מה שהיפנים עשו בסין, קשת מגוונת של פשעי מלחמה איומים עוד הרבה לפני 1939, זה מספיק בהחלט גם בלי להזדקק להזכיר את יחידה 731. > כן זה כואב וזה מוות מאוד לא נעים בלשון המעטה ולמות לאט מ"סתם" כויות של פצצת תבערה זה יותר נחמד ? מבחינה מוסרית להרוג או לפגוע קשה באדם (בהמונים, אם כבר) בשריפה כימית או אטומית, זה אותו דבר. או שאין לך ברירה אלא לעשות את הדבר הזה במלחמה נוראה שלא משאירה לך ברירות, או שאתה פושע מלחמה בשני המקרים. אין הבדל. זה כמו שנתחיל עכשיו דיון בשאלה מה יותר מוסרי, להרוג/לפצוע בחרב או ברובה. > אגב - חד משמעית אוקינאווה כן מאוד רלוונטית. > אוקינאווה הייתה קו פרשת מים מסויים בהחלט. זו היתה הפעם הראשונה שהאמריקנים פלשו לאי יפני גדול עם אוכלוסיה אזרחית משמעותית. למעט זה שהוא קצת יותר מרוחק, מכל בחינה אחרת זו היתה דוגמא לתגובה היפנית הצפויה לפלישה לאיי יפן עצמם. > האשמה הינה על היפנים בלבד. אם אלו היו רצים יותר להידברות יתכן ונגאסקי הייתה ניצלת. בדיוק.
> הפותח במלחמת עולם, מלחמה טוטלית .. אמור להבין שיש השלכות קטלניות עליו, על ארצו על חייליו על אזרחיו, בייחוד שהתוקף נקט קודם בשלל אמצעים רצחניים שהובילו לתגמול מה שהיפנים עשו בסין, קשת מגוונת של פשעי מלחמה איומים עוד הרבה לפני 1939, זה מספיק בהחלט גם בלי להזדקק להזכיר את יחידה 731. > כן זה כואב וזה מוות מאוד לא נעים בלשון המעטה ולמות לאט מ"סתם" כויות של פצצת תבערה זה יותר נחמד ? מבחינה מוסרית להרוג או לפגוע קשה באדם (בהמונים, אם כבר) בשריפה כימית או אטומית, זה אותו דבר. או שאין לך ברירה אלא לעשות את הדבר הזה במלחמה נוראה שלא משאירה לך ברירות, או שאתה פושע מלחמה בשני המקרים. אין הבדל. זה כמו שנתחיל עכשיו דיון בשאלה מה יותר מוסרי, להרוג/לפצוע בחרב או ברובה. > אגב - חד משמעית אוקינאווה כן מאוד רלוונטית. > אוקינאווה הייתה קו פרשת מים מסויים בהחלט. זו היתה הפעם הראשונה שהאמריקנים פלשו לאי יפני גדול עם אוכלוסיה אזרחית משמעותית. למעט זה שהוא קצת יותר מרוחק, מכל בחינה אחרת זו היתה דוגמא לתגובה היפנית הצפויה לפלישה לאיי יפן עצמם. > האשמה הינה על היפנים בלבד. אם אלו היו רצים יותר להידברות יתכן ונגאסקי הייתה ניצלת. בדיוק.
במקום לצטט כל דבר ולהגיד 'בדיוק'
פשוט תכתוב 'אני מסכים'. או שמא עכשיו תצטט אותי - > במקום לצטט כל דבר ולהגיד 'בדיוק' לא אמרתי 'בדיוק' בכל מקום. אתה טועה. ... האמן לי שהייתי שם, ולעיתים אני חושב שהקרדיט על שיטת ה'ביתור וחיסול נקודתי' הזאת שייך לי.. ('מאמרי המצולה'). אבל זו שיטה דווקאית וקנטרנית, שמטרתה לרוב לחסל את דעת היריב ולא להעביר את דעתך שלך. כתוב את דעתך האישית כמות שהיא, מבלי להיתלות באחרים.
פשוט תכתוב 'אני מסכים'. או שמא עכשיו תצטט אותי - > במקום לצטט כל דבר ולהגיד 'בדיוק' לא אמרתי 'בדיוק' בכל מקום. אתה טועה. ... האמן לי שהייתי שם, ולעיתים אני חושב שהקרדיט על שיטת ה'ביתור וחיסול נקודתי' הזאת שייך לי.. ('מאמרי המצולה'). אבל זו שיטה דווקאית וקנטרנית, שמטרתה לרוב לחסל את דעת היריב ולא להעביר את דעתך שלך. כתוב את דעתך האישית כמות שהיא, מבלי להיתלות באחרים.
עוד פעם אותה גישה של נקמה
אם יחידה 731 ביצעה פשעים נגד מערביים, סימן שמותר לרצוח ילדים יפנים בקרינה רק כדי לנקום. לא סתם לפגוע ביפנים במלחמה, אלא להשתמש בנשק מחריד שפוגע גם בכל הדורות הבאים. מותר הכל כשאנחנו צודקים- הרי זאת מלחמה, לא? אין שום קשר לפשעים של יפן, שאני מודע להם היטב, או ליחידה 731. בתור אחד שלמד על המלחמה הזאת לא מעט, אני אומר שוב ושוב שאין שום הצדקה לפשעים של יפן (או של גרמניה, כמובן). אבל אני מסכים עם ההיסטוריון הגרמני יורג פרידריך בדבר אחד: פשעים של מדינה, מחרידים ככל שיהיו, אינם תירוץ לרצח חסר הבחנה של אזרחיה "בתור נקמה". ליפנים יש כמובן חלק מהאחריות על פצצת האטום, אבל האחריות היא של הממשלה היפנית ולא של האזרחים היפנים- בוודאי לא של כל אחד ואחד מהם. אתה חושב כנראה שבמלחמה מותר לעשות הכל, כל עוד אתה צודק- כולל לרצוח ילדים. יבושם לך. המוסר שלי שונה- אני עוד לא איבדתי את ההומניזם. הוכחתי לך היטב שהיו ברירות אחרות להטלת הפצצה- ואתה דחית את כולן בלא נימוקים מספקים. הנימוק היחיד שלך, פחות או יותר, היה כזה: היפנים מאנייקים, הם אשמים במלחמה- אז בוא נזרוק את הפצצה בלי להתחשב בשום דבר אחר. ולסיכום- די להשתמש בניסיון האומלל של כמה קצינים ללכוד את שידור הרדיו של הקיסר לאחר הכניעה. זה באמת לא היה רציני. אני מציע לך לקרוא את דעתם של חוקרים כבן עמי שילוני ומירון מדזיני, יפנולוגים מהמובילים בחקר מלחמת העולם השנייה בפסיפיק, כדי להבין עד כמה הטלת הפצצה היתה פשע מחריד. ארצות הברית, למרות היותה הצד הצודק בלי ספק, ביצעה גם פשעים. המציאות מורכבת, וגם ה"טובים" יכולים לחטוא והם ראויים לביקורת על כך.
אם יחידה 731 ביצעה פשעים נגד מערביים, סימן שמותר לרצוח ילדים יפנים בקרינה רק כדי לנקום. לא סתם לפגוע ביפנים במלחמה, אלא להשתמש בנשק מחריד שפוגע גם בכל הדורות הבאים. מותר הכל כשאנחנו צודקים- הרי זאת מלחמה, לא? אין שום קשר לפשעים של יפן, שאני מודע להם היטב, או ליחידה 731. בתור אחד שלמד על המלחמה הזאת לא מעט, אני אומר שוב ושוב שאין שום הצדקה לפשעים של יפן (או של גרמניה, כמובן). אבל אני מסכים עם ההיסטוריון הגרמני יורג פרידריך בדבר אחד: פשעים של מדינה, מחרידים ככל שיהיו, אינם תירוץ לרצח חסר הבחנה של אזרחיה "בתור נקמה". ליפנים יש כמובן חלק מהאחריות על פצצת האטום, אבל האחריות היא של הממשלה היפנית ולא של האזרחים היפנים- בוודאי לא של כל אחד ואחד מהם. אתה חושב כנראה שבמלחמה מותר לעשות הכל, כל עוד אתה צודק- כולל לרצוח ילדים. יבושם לך. המוסר שלי שונה- אני עוד לא איבדתי את ההומניזם. הוכחתי לך היטב שהיו ברירות אחרות להטלת הפצצה- ואתה דחית את כולן בלא נימוקים מספקים. הנימוק היחיד שלך, פחות או יותר, היה כזה: היפנים מאנייקים, הם אשמים במלחמה- אז בוא נזרוק את הפצצה בלי להתחשב בשום דבר אחר. ולסיכום- די להשתמש בניסיון האומלל של כמה קצינים ללכוד את שידור הרדיו של הקיסר לאחר הכניעה. זה באמת לא היה רציני. אני מציע לך לקרוא את דעתם של חוקרים כבן עמי שילוני ומירון מדזיני, יפנולוגים מהמובילים בחקר מלחמת העולם השנייה בפסיפיק, כדי להבין עד כמה הטלת הפצצה היתה פשע מחריד. ארצות הברית, למרות היותה הצד הצודק בלי ספק, ביצעה גם פשעים. המציאות מורכבת, וגם ה"טובים" יכולים לחטוא והם ראויים לביקורת על כך.
או אז יש תזוזה בעמדה שלך
אבל אמרתי לך כמה פעמים (כתבתי לך ליתר דיוק ) שקשה לנו לשפוט באותם כלים את האנשים ההם, המקסימום שאנו יכולים זה להעמיד למשפט את מחוללי הפשעים, נכון הדבר שמטבע הדברים הם יהיו מהצד שהובס. כתבתי לך את אותה השקפה של פרידריך רק במילים אחרות , כך שאין בדבריך חידוש כלשהו. עכשיו - המחלוקת שלנו נעוצה בהגדרה שלך: רצח חסר הבחנה. כאן יש בעייה שכן אתה יודע איך אתה נכנס למלחמה אך אתה לא יודע איך תצא ממנה. בעייה נוספת שכרגיל לא עמדת עליה הינה , בהמשך לנאמר בקט למעלה הינה: היום אחרי מלחמת העולם אנו רואים כיצד השקפות כמו שלך תופסות מקום חשוב בשיקולים של הצדדים, אז לא היה הרבה מקום לשיקולים אלו, פרט להנחה הציניצ שהפצצת אושביץ' תפגע באזרחים חפים מפשע., מה שהיהודים והאחרים שם א כ ן היו!! מוסר: חד וחלק לגביך אינך בעל מוסר נעלה משלי או של אנשים אחרים כאן, רצוי שתרד לך מהאולימפוס. דעתם של מדזיני ושילוני חשובה. אני סבור בניגוד להם שיפן לא הייתה נכנעת בקלות אלמלא הפצצה. ואגב כמו אוקינאווה ( שהקישור של ווליס אני מקווה שפקח את עיניך )גם למרד הזה - שכשל!- יש משמעות סימלית ! והיא: לא היה כ"כ פשוט להכנע, גם אם הקיסר ציווה זאת מפורשות. כהיסטוריון להיסטוריון ברור לך ולי שהאמת או העובדות או מה שלא יהיה, הינה פשוט הרבה יותר חמקמקה ובעייתית ממה שאנו חושבים., לכן בלי סיסמאות.
אבל אמרתי לך כמה פעמים (כתבתי לך ליתר דיוק ) שקשה לנו לשפוט באותם כלים את האנשים ההם, המקסימום שאנו יכולים זה להעמיד למשפט את מחוללי הפשעים, נכון הדבר שמטבע הדברים הם יהיו מהצד שהובס. כתבתי לך את אותה השקפה של פרידריך רק במילים אחרות , כך שאין בדבריך חידוש כלשהו. עכשיו - המחלוקת שלנו נעוצה בהגדרה שלך: רצח חסר הבחנה. כאן יש בעייה שכן אתה יודע איך אתה נכנס למלחמה אך אתה לא יודע איך תצא ממנה. בעייה נוספת שכרגיל לא עמדת עליה הינה , בהמשך לנאמר בקט למעלה הינה: היום אחרי מלחמת העולם אנו רואים כיצד השקפות כמו שלך תופסות מקום חשוב בשיקולים של הצדדים, אז לא היה הרבה מקום לשיקולים אלו, פרט להנחה הציניצ שהפצצת אושביץ' תפגע באזרחים חפים מפשע., מה שהיהודים והאחרים שם א כ ן היו!! מוסר: חד וחלק לגביך אינך בעל מוסר נעלה משלי או של אנשים אחרים כאן, רצוי שתרד לך מהאולימפוס. דעתם של מדזיני ושילוני חשובה. אני סבור בניגוד להם שיפן לא הייתה נכנעת בקלות אלמלא הפצצה. ואגב כמו אוקינאווה ( שהקישור של ווליס אני מקווה שפקח את עיניך )גם למרד הזה - שכשל!- יש משמעות סימלית ! והיא: לא היה כ"כ פשוט להכנע, גם אם הקיסר ציווה זאת מפורשות. כהיסטוריון להיסטוריון ברור לך ולי שהאמת או העובדות או מה שלא יהיה, הינה פשוט הרבה יותר חמקמקה ובעייתית ממה שאנו חושבים., לכן בלי סיסמאות.
תגובה
> ההנהגה היפנית שקלה ברצינות להיכנע עוד לפני הטלת הפצצה הראשונה. זה כמו הויכוח על דרזדן. הם שקלו, ולא ממש בקצב מזורז. לא כולם רצו להיכנע אלא היו מי שהציעו ומי שלא, הם רצו תנאים ומיקוח וכו, ובכל הזמן הזה הלחימה נמשכה. על זה נאמר זבש"ם. הם יכלו להיכנע שבועיים קודם (מספיק ערים יפניות כבר היו שרופות על תושביהן אז, גם אם לא באטום), או להודיע בבירור שהם דנים בענין בכל הרצינות. מי שיורה, שלא יבכה שיורים עליו בחזרה יותר חזק. > הם רק חיפשו דרך לעשות את זה בכבוד. יפה, הנה הבדלי תרבויות. האמריקנים ציפו מהם שייכנעו וזהו. אחרי פרל הרבור ליפנים לא נשאר יותר שום כבוד בעיני האמריקנים. היפנים שכחו שלא מדובר במשחק ברידג'. זו היתה מלחמה אכזרית ביותר שבה כל נתן נתן את כל מה שיש לו, ובנסיבות האלו, זה היה בלתי סביר שהאמריקנים יעשו איזושהי ג'סטה לאויב, ובוודאי לא ג'סטה של להפסיק לירות על היפנים מכל הכלים שעמדו לרשותם כדי להכניע אותם בהקדם האפשרי. כל הסתכלות אחרת מנקודת מבט "הומניסטית" שישים שנה אחרי אינה נראית לי הוגנת כלפי האמריקנים. הם הותקפו בצורה נבזית, נלחמו מלחמה קשה ביותר עם אבדות כבדות ביותר והיו קרובים לנצחון. במצב כזה הדרך המוסרית היחידה כלפי חיי החיילים שלך שאתה מחויב להחזיר כמה שיותר מהם בשלום הביתה זה להמשיך להוריד על הצד השני בכל הכח עד שייכנע. אם היפנים היו נכנעים כמה ימים קודם או לפחות מעבירים מסר חד משמעי מגובה בצעדים בשטח שהם עוסקים בזה בכל הרצינות והדחיפות ומבקשים פסק זמן קצר, סביר שהיו נענים. זה מקובל ומוכר במלחמות. הם לא עשו את זה ושמרו את הלבטים שלהם לעצמם. זבש"ם. > אפילו לא הזהירו את היפנים שהולכת להיות מושלכת עליהם פצצת אטום. כנראה התרגלת יותר מדי ל"שיטה" הישראלית מהשנים האחרונות של "העברת מסרים" שהגיעה לשיא טפשותה לקראת סוף תקופת ממשלת אהוד ברק, בשיטה ה"חכמה" של להודיע לאויב מתי ולאיפה בדיוק נירה טיל למשרד ריק כדי שחס ושלום לא יהיה שם מישהו. > האמריקנים לא מיצו את האופציות לפני שהטילו אותה היפנים לא מיצו את האופציות בזמן. האמריקנים פשוט המשיכו להילחם עם כל מה שעמד לרשותם ובכל הקצב כל זמן שהיפנים לא נכנעו, וזו היתה החובה המוסרית שלהם לחיילים שלהם ולמשפחות שלהם. > ואם עוד אפשר בדוחק להצדיק את הפצצה הראשונה, אזי וודאי שאי אפשר להצדיק את השנייה. אפשר לטעון שעבר מספיק זמן בין הפצצות. אני באופן אישי מוצא את ההמתנה היפנית הזאת בין הפצצות מזעזעת באמת. הם כבר ידעו במה מדובר, הם כבר ידעו לאויב יש נשק שבאמת הופך את המשך ההתנגדות שלהם להתאבדות לאומית חסרת תוחלת, ועדיין הם לא מיהרו להיכנע לפני המכה הבאה. בעיני הם לא השאירו לאמריקנים ברירה אלא להמשיך, וכעבור כמה ימים הם אכן עשו זאת. הפצצה השניה הרי לא הוטלה למחרת הראשונה. היה זמן. היום קל לך לטעון שה לא חיכו מספיק אבל זו חוכמה לא נכונה שלאחר מעשה. > אנא לא לדון כאן במדיניות הסיכולים הממוקדים של ישראל, מפני שזה פוליטיקה. זו לא פוליטיקה אלא טקטיקת לחימה, אבל אתה צודק שאפשר לחכות קצת לפני שנתחיל לדון בה במסגרת ערוץ ההסטוריה.
> ההנהגה היפנית שקלה ברצינות להיכנע עוד לפני הטלת הפצצה הראשונה. זה כמו הויכוח על דרזדן. הם שקלו, ולא ממש בקצב מזורז. לא כולם רצו להיכנע אלא היו מי שהציעו ומי שלא, הם רצו תנאים ומיקוח וכו, ובכל הזמן הזה הלחימה נמשכה. על זה נאמר זבש"ם. הם יכלו להיכנע שבועיים קודם (מספיק ערים יפניות כבר היו שרופות על תושביהן אז, גם אם לא באטום), או להודיע בבירור שהם דנים בענין בכל הרצינות. מי שיורה, שלא יבכה שיורים עליו בחזרה יותר חזק. > הם רק חיפשו דרך לעשות את זה בכבוד. יפה, הנה הבדלי תרבויות. האמריקנים ציפו מהם שייכנעו וזהו. אחרי פרל הרבור ליפנים לא נשאר יותר שום כבוד בעיני האמריקנים. היפנים שכחו שלא מדובר במשחק ברידג'. זו היתה מלחמה אכזרית ביותר שבה כל נתן נתן את כל מה שיש לו, ובנסיבות האלו, זה היה בלתי סביר שהאמריקנים יעשו איזושהי ג'סטה לאויב, ובוודאי לא ג'סטה של להפסיק לירות על היפנים מכל הכלים שעמדו לרשותם כדי להכניע אותם בהקדם האפשרי. כל הסתכלות אחרת מנקודת מבט "הומניסטית" שישים שנה אחרי אינה נראית לי הוגנת כלפי האמריקנים. הם הותקפו בצורה נבזית, נלחמו מלחמה קשה ביותר עם אבדות כבדות ביותר והיו קרובים לנצחון. במצב כזה הדרך המוסרית היחידה כלפי חיי החיילים שלך שאתה מחויב להחזיר כמה שיותר מהם בשלום הביתה זה להמשיך להוריד על הצד השני בכל הכח עד שייכנע. אם היפנים היו נכנעים כמה ימים קודם או לפחות מעבירים מסר חד משמעי מגובה בצעדים בשטח שהם עוסקים בזה בכל הרצינות והדחיפות ומבקשים פסק זמן קצר, סביר שהיו נענים. זה מקובל ומוכר במלחמות. הם לא עשו את זה ושמרו את הלבטים שלהם לעצמם. זבש"ם. > אפילו לא הזהירו את היפנים שהולכת להיות מושלכת עליהם פצצת אטום. כנראה התרגלת יותר מדי ל"שיטה" הישראלית מהשנים האחרונות של "העברת מסרים" שהגיעה לשיא טפשותה לקראת סוף תקופת ממשלת אהוד ברק, בשיטה ה"חכמה" של להודיע לאויב מתי ולאיפה בדיוק נירה טיל למשרד ריק כדי שחס ושלום לא יהיה שם מישהו. > האמריקנים לא מיצו את האופציות לפני שהטילו אותה היפנים לא מיצו את האופציות בזמן. האמריקנים פשוט המשיכו להילחם עם כל מה שעמד לרשותם ובכל הקצב כל זמן שהיפנים לא נכנעו, וזו היתה החובה המוסרית שלהם לחיילים שלהם ולמשפחות שלהם. > ואם עוד אפשר בדוחק להצדיק את הפצצה הראשונה, אזי וודאי שאי אפשר להצדיק את השנייה. אפשר לטעון שעבר מספיק זמן בין הפצצות. אני באופן אישי מוצא את ההמתנה היפנית הזאת בין הפצצות מזעזעת באמת. הם כבר ידעו במה מדובר, הם כבר ידעו לאויב יש נשק שבאמת הופך את המשך ההתנגדות שלהם להתאבדות לאומית חסרת תוחלת, ועדיין הם לא מיהרו להיכנע לפני המכה הבאה. בעיני הם לא השאירו לאמריקנים ברירה אלא להמשיך, וכעבור כמה ימים הם אכן עשו זאת. הפצצה השניה הרי לא הוטלה למחרת הראשונה. היה זמן. היום קל לך לטעון שה לא חיכו מספיק אבל זו חוכמה לא נכונה שלאחר מעשה. > אנא לא לדון כאן במדיניות הסיכולים הממוקדים של ישראל, מפני שזה פוליטיקה. זו לא פוליטיקה אלא טקטיקת לחימה, אבל אתה צודק שאפשר לחכות קצת לפני שנתחיל לדון בה במסגרת ערוץ ההסטוריה.
עוד כמה קישורים לדיונים בנושא
שנטחן כאן לא מעט, כך שכדאי לשקול לפי מה שכבר נאמר אם כדאי לעבור עליו שוב...: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=433&msgid=35577479&FlagSybase=1 קוכולין נגד הפצצה. http://www.tapuz.co.il/Communa/ViewmsgCommuna.asp?Communaid=3877&msgid=3423081 הנדרסון מלך הגשם בעד הפצצה, וכן גם כאן - http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=433&msgid=56627667&FlagSybase=1
שנטחן כאן לא מעט, כך שכדאי לשקול לפי מה שכבר נאמר אם כדאי לעבור עליו שוב...: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=433&msgid=35577479&FlagSybase=1 קוכולין נגד הפצצה. http://www.tapuz.co.il/Communa/ViewmsgCommuna.asp?Communaid=3877&msgid=3423081 הנדרסון מלך הגשם בעד הפצצה, וכן גם כאן - http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=433&msgid=56627667&FlagSybase=1
ועוד אחד מצויין
על הסיבות של האמריקאים להטלת הפצצה - http://www.e-mago.co.il/Editor/article3.php/history/128
על הסיבות של האמריקאים להטלת הפצצה - http://www.e-mago.co.il/Editor/article3.php/history/128
בנושא הירושימה ונגסקי
> הטלת פצצת האטום .. היו פשע מלחמה חמור בלא שום צורך אסטרטגי. זה לא היה שונה מהותית מההשמדה השיטתית של ערי יפן בזו אחר זו בהפצצות תבערה כה עזות ומרוכזות שהן גרמו ל"סופות אש" שלא נפלו בעוצמת ההרס ומספר ההרוגים שגרמו מפצצת האטום. האמריקנים עשו מאמץ מקסימלי, כמיטב יכולתם הצבאית והטכנולוגית, להרוס את ערי יפן כמה שיותר מהר כדי להביא לכניעת יפן, במה הפצצה האטומית שונה עקרונית ? כך או כך הם שרפו למוות במחי אחד מספר עצום של אזרחים יפנים ואז עשו את זה שוב בעיקר הבאה. עם הפצצה האטומית הם עשו את אותו דבר, רק עם פחות מטוסים, והיפנים שנשרפו למוות נשרפו מהר יותר, והפצועים ששרדו סבלו כל חייהם. זה נורא וזה נורא. לא רואה הבדל מהותי. > הפצצות הוטלו כדי לנקום ביפנים הפצצות, הרגילות והאטומיות, הוטלו כדי להביא לכניעת יפן בהקדם האפשרי > ולהפחיד את הרוסים דווקא בשביל זה היתה אולי מספיקה הדגמה "מדעית" בניו מקסיקו, בלי להרוג אף אחד. > סבורים כי יפן היתה נכנעת גם בלי הטלת הפצצות אילו היו נותנים לה אולטימטום ברור בנושא לא נראה לי שזה היה עוצר את הפנאטים האלו עם הגישה שלהם אז. אבל לא נפתח ויכוח על זה. > אתה צריך לדעת שהטיעון הזה נתון במחלוקת קשה. כן, אני יודע שיש דעה אחרת בנושא, אבל דעתי היא שהיה נכון בהחלט להטיל את הפצצה, שתיהן, והצגתי את דעתי.
> הטלת פצצת האטום .. היו פשע מלחמה חמור בלא שום צורך אסטרטגי. זה לא היה שונה מהותית מההשמדה השיטתית של ערי יפן בזו אחר זו בהפצצות תבערה כה עזות ומרוכזות שהן גרמו ל"סופות אש" שלא נפלו בעוצמת ההרס ומספר ההרוגים שגרמו מפצצת האטום. האמריקנים עשו מאמץ מקסימלי, כמיטב יכולתם הצבאית והטכנולוגית, להרוס את ערי יפן כמה שיותר מהר כדי להביא לכניעת יפן, במה הפצצה האטומית שונה עקרונית ? כך או כך הם שרפו למוות במחי אחד מספר עצום של אזרחים יפנים ואז עשו את זה שוב בעיקר הבאה. עם הפצצה האטומית הם עשו את אותו דבר, רק עם פחות מטוסים, והיפנים שנשרפו למוות נשרפו מהר יותר, והפצועים ששרדו סבלו כל חייהם. זה נורא וזה נורא. לא רואה הבדל מהותי. > הפצצות הוטלו כדי לנקום ביפנים הפצצות, הרגילות והאטומיות, הוטלו כדי להביא לכניעת יפן בהקדם האפשרי > ולהפחיד את הרוסים דווקא בשביל זה היתה אולי מספיקה הדגמה "מדעית" בניו מקסיקו, בלי להרוג אף אחד. > סבורים כי יפן היתה נכנעת גם בלי הטלת הפצצות אילו היו נותנים לה אולטימטום ברור בנושא לא נראה לי שזה היה עוצר את הפנאטים האלו עם הגישה שלהם אז. אבל לא נפתח ויכוח על זה. > אתה צריך לדעת שהטיעון הזה נתון במחלוקת קשה. כן, אני יודע שיש דעה אחרת בנושא, אבל דעתי היא שהיה נכון בהחלט להטיל את הפצצה, שתיהן, והצגתי את דעתי.
כל ההפצצות על אזרחים
כל ההפצצות על אזרחים במלחמת העולם השניה הן נוראיות מבחינה מוסרית, כי אי אפשר להתחמק מכך שמדובר בטבח המוני ענק ומתמשך של אזרחים. הנסיבות של המלחמה, למרבה הצער, הפכו אותה למלחמה טוטלית שבה לצד אחד לא היתה שום בעיה מוסרית בכלל לבצע את הפשע הזה, ולצד השני היה נראה שכבר אין לו ברירה אלא הכרח לעשות את הזוועה הזאת גם כן, וכך היה. נקווה שהמשך התפתחות הנשק המדויק תחזק את המגמה הקיימת שמאפשרת לצד שמותקף ע"י אויב חסר מעצורים מוסריים להגיב באופן יעיל מבלי לרדת, לפחות לא כל הדרך, לשפל המוסרי של האויב.
כל ההפצצות על אזרחים במלחמת העולם השניה הן נוראיות מבחינה מוסרית, כי אי אפשר להתחמק מכך שמדובר בטבח המוני ענק ומתמשך של אזרחים. הנסיבות של המלחמה, למרבה הצער, הפכו אותה למלחמה טוטלית שבה לצד אחד לא היתה שום בעיה מוסרית בכלל לבצע את הפשע הזה, ולצד השני היה נראה שכבר אין לו ברירה אלא הכרח לעשות את הזוועה הזאת גם כן, וכך היה. נקווה שהמשך התפתחות הנשק המדויק תחזק את המגמה הקיימת שמאפשרת לצד שמותקף ע"י אויב חסר מעצורים מוסריים להגיב באופן יעיל מבלי לרדת, לפחות לא כל הדרך, לשפל המוסרי של האויב.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.