שלום,

[פלמוני777]

אישה שנחשדה ולא נתפסה -אסורה

על בעלה. אך אילו נתפסה על חם, או אם נבעלה באונס, ואח``כ הביעה את הסכמתה להיאנס, אף אם זעקה שיניחו לאנס! שאם לא היה בועל אותה היא היתה שוכרת אותו, עכ``ז לא נאסרה על בעלה אם אינו כהן.

 

[יוסי ר1]

והראייה כמובן ממפתה בתולה - שאינה נידונה כלל

למות, גם לא האנס. היא (אביה ) יכולים לבחור אם היא רוצה להינשא לאנס, או לקבל פיצוי כספי.

 

[אושר צרוף]

מה שאתה אומר נכון אך אלו מקרים נפרדים.

אתה מחזק את דעתי, באמת אם (כ"ח) הם נתפסים שניהם, ולכן נאמר ונמצאו, זה לא שהוא נתפס מבצע פשע. הם נתפסו 'על-חם' ולכן יש להם את הרשות להשאר יחד ולהנשא. כמובן שהיא אינה מאורשת. (ואגב זה לא אותו הדבר מאורשה ובעולת בעל. כי אחרת לא היה הכתוב מבדיל בינהן..) הנערה שנאנסת בשדה פטורה (ולעיתים מחמת הספק...) כי זה מעשה השווה לרצח! זה עמוד התווך של החוק הזה. והוא עמוד התווך, בעיניי, של כל 'קובץ' החוקים הזה מ יג-כח. וזו אמת חשובה מאד לגבי מעמדה ורצונה של האישה שלצערי אינה ממומשת היום בחלקים גדולים מדי בקרבנו. זהו מעשה השווה לרצח ואנו מצווים להתייחס אליו כאל רצח. ובסופו של דבר האישה שנאנסה בעיר לא צריכה לחשוב על טובת ישראל בזמן שהיא נאנסת ולצעוק 'הצילו את החברה'. היא רק צריכה לצעוק הצילו. אבל היא צריכה לצעוק כי היא יודעת שצעקתה תשמע כי זו לא בעיה רק שלה. חובת הצעקה עליה וחובת השמיעה היא עלינו. ועלינו להגיב כמו ברצח. היא קרבן רצח. ולכן בעיניי שני המקומות שבהם מעורב הציבור באופו פעיל ובא וסוקל את האשם הם שני המקומות שבהם נאמר ובערת הרע מקרבך. האחריות על בעור הרע היא כאן של הציבור.

 

[פלמוני777]

ואונס נערה לא מאורסת אינו כרצח ?

ומה גם אילו הייתה מוכת עץ או גרושה ואלמנה, ובפרט הגיורת והמשוחררת שנתגיירו או נשתחררו בגיל 3 שנים, שאין להם קנס ! ומה גם האם בעילה שלא כדרכה, או כי מדוע אונס הבוגרת כבת 12.5 אינו נחשב לרצח ובכולן אין להם קנס ?

 

[פלמוני777]

בעילת זנות ?

אפילו אם נבעלה לכל, עכ``ז לא נאסרה לכהונה משום זונה ! ואם המקדש בביאה, הפקיעו רבנן קידושין דאורייתא ועשו את בעילתו בעילת זנות, אולי מוטב לאישה שתפקיר את עצמה לכל ולא תיחשב לזונה ותהיה כשרה אף לכהונה !

 

[יוסי ר1]

הקדמתי וכתבתי בעילת זנות, משום שכך מתאר

הרב אבינר מעשה של צעיר וצעירה המקיימים יחסים לפני הנישואין, אף אם הבחורה טבלה במקווה. ומשום כך הוא פוסק שאסור.

 

[פלמוני777]

האם לדעת הרב אבינר

פנוייה שנבעלה לפני הנישואין נעשית זונה ונאסרה על הכהונה ? שאם לדבריו נבעלה בעילת זנות, בהכרח שהיא זונה ! אף שאין זו הזונה האמורה מפי השמועה

 

[יוסי ר1]

אתה שואל לדעתי או לדעת הרב אבינר?../images/Emo8.gif

 

[פלמוני777]

לולי הסכמת לדבריו

לא היית מצטט אותו. ואף כי שאלתי על דעת הרב אבינר, מעניין לדעת האם הנך מזדהה עם דיעה זו ?

 

[יוסי ר1]

אני איני פוסק הלכות , ואילו הרב אבינר הינו

פוסק מקובל. אבל לו נשאלתי לדעתי , הייתי משיב שלענ"ד אין מהתורה איסור לבחור ובחורה לקיים יחסים. כל עוד הם שומרים טהרה. עם זאת, הרבה בעיות עולות מדברי אילו: זוג שינהג כנל, משהה מן הסתם על ידי כך את מועד נישואיו, ועל ידי כך נמנע מהבאת צאצאים ומיישובו של עולם. כמו כן בחברה בה אין העניין מקובל, יוצא על הנערה שם רע. וכן עניין הוצאת זרע לבטלה שיש לקחתו בחשבון. ואין זה מדין ועשית הישר והטוב. בקיצור, גם אם איסור מפורש לא מצאתי, לא הייתי טוען שכך היא דרכה של תורה, שעל הארץ תישן עם חברתך..

 

[פלמוני777]

לולי הקמת ממסד הנישואין בידי הנחש

או אז בעיות הללו לא היו שכיחות!

 

[יוסי ר1]

הנחש הקים מוסד הנישואין?../images/Emo6.gif

והרי כבר נאמר ""הלא זה אשר ישתה אדוני בו והוא נחש ינחש בו, הרעותם אשר עשיתם".

 

[פלמוני777]

``הנחש השיאני-לשון נישואין`` (רשי)

ומאחר ואדם מדד חום לכל הבהמות, מה פלא אם חתם על מגילת העצמאות ``יעזוב איש את אביו ואת אימו ודבק באישתו`` מבלי להזדקק להסכמת המיסדר. ולפלא, שתיכף למנוסת קין מאביו ``וידע קין את אישתו``

 

[יוסי ר1]

את רשי זה הכרתי, אבל תמיד הבנתי אותו

כביכול רש"י טוען שהנחש הטיל בה זוהמתו, ובלשון נקיה עשה בה מעשה שעושים נשואים, ולא שכוונתו כי בעקבות המעשה חווה נישאה לאדם.

 

[פלמוני777]

שכח רשי

שהשיאני-יוצא לשלישי. ולו יהי כדבריו, היה לה לומר נשאני-בעומד. ובכלל, לא יזיק להתבדח על חשבון ממסד הנישואין

 

[shushu10]

ההתבדחות, פלמוני, מאד מזיקה ומביישת אותך

"הנחש השיאני ואכל" - כך כותב רש"י : "הטעני כמו (ישעיהו לו' ) אל ישיא לכם חזקיהו" !

 

[פלמוני777]

אז מיהו לעזאזל הפרשן לשבת דף קמו ?

``כשבא נחש על חוה כשנתן לה עצה לאכול מן העז -בא אליה ! דכתיב הנחש השיאני -לשון נישואין`` האם שכח את פרשנותו לחומש ? ואני מאוד שמח שיש מישהו הבודק את מקורותיי מבלי לרכוש חתול בשק

 

[shushu10]

אם הבאת מהגמרא - טוב תעשה אם תביא גם

פירוש רש"י על הגמרא כדי שכולם יבינו. הכוונה כאן למלים "כשבא הנחש על חוה", ו"לשון נישואין" !- כשבא נחש על חוה - כשנתן לה עצה לאכול מן העץ בא אליה... ..ביאתו של הנחש מפריעה בנישואין בין הקב"ה לאדם וחוה זהו נסיון לפרק את התא המשפחתי בין הקב"ה לאדם וחוה.. השיאני - אומר רש"י עשה בי נישואין . גם רש"ייודע שזה לא נישואין........... ומי לעזאזל ציטט את רש"י במקראות גדולות ?

 

[פלמוני777]

לא ציינתי דברי רשי הללו באיזהו

מקומן ? אך זכרתי שהללו הם דבריו. והאמת שדי נלחצתי כשציינת את דברי רשי בחומש, וטרם ערכתי חיפוש במפרשים מהיכן לעזאזל שאבתי את הציטוט הנ``ל ? אך חיפוש קצרצר הובילני לדברי רשי במסכת שבת

 

[shushu10]

הבאתי את דברי רש"י כלשונם מהחומש

אפשר למצוא אותם - (השיאני - הטעני) - באתר דעת, באתר נחמה לייבוביץ ועוד. אתה הבאת פרשנות אחרת של רש"י מהגמרא - תלמוד בבלי מסכת שבת קמו/א. האם תוכל להפנות אותי לאתר שניתן למצוא בו פרשנות זו, מאחר ואני מבינה מפירושים על פירושים שלא היתה כוונת רשי לפרש והנחש בא על חוה - אקט מיני , וגם למושג - לשון נישואין - הפירוש שונה לחלוטין.