שלום- שאלה בבקשה

[dckur]

אני האשם היחיד

חבל שבמקום להתעסק בדברים החשובים אני מבלה זמן בשיחות סרק בפורומים. יש אנשים שזה המקצוע שלהם, ארגונים כמו ADA , USDA . למה לי להתעסק בשטויות, כאשר אפשר להשאיר את העבודה למקצוענים ורק לקרוא מסקנות והמלצות ישירות לתזונה?

 

[Flaming Lamburgini]

לא הייתי ממהר לקרוא להם מקצוענים

האיגודים הללו מושפעים כלכלית ופולטית ע"י אנשים עם כוח, בין היתר תעשיות למינהן. כדאי תמיד לקחת מישהו נטראלי ולהתבסס על מחקרים שאינו מומנים לאחד הגורמים שחוקרים אותו (לדוגמה תעשיות הבשר יממנו מחקרים על בשר, תעשיות הסויה יממנו מחקרים על סויה וכו'). כל מחקר חייב לציין ע"י מי הוא מומן, לכן קל לבדוק זאת. אני לא אוהב REVIEWS של איגודים מהסיבה שהם אוהבים לכסות את התחת שלהם והם מחכים ליותר מידי ביסוס לפני שהם יביאו המלצות לציבור הרחב. כשאני אומר יותר מידי, אני מתכוון לעשרות אלפי מחקרים שיטענו את אותו הדבר בצורה עקבית והמתנה כזו יכולה לקחת עשרות שנים.

 

[Gidi Shemer]

הייתי מוסיף עוד פקטור

אני לא מתבסס על שום נתון וייתכן ואני סתם זורק תסריטים דמיוניים, אבל אני מאמין שחלק מההמלצות של ארגונים כמו אגוד הדיאטנים בא גם מפחד שמא "הסכרים ייפרצו" וברגע שהם ימתנו את המלצותיהם, אנשים יקחו רק מה שנוח להם לקחת מההמלצות. לדוגמא, ייתכן שהם כן מאמינים לרוב המחקרים שמראים היום שההשפעה של צריכת כולסטרול על רמות כולסטרול בדם היא זניחה, אבל הם פשוט מפחדים שאם הם יאמרו "אין בעיה משמעותית לאנשים שאינם סובלים מבעיות ספציפיות. תרגישו חופשי להגביר את צריכת הכולסטרול" אז גם אנשים שאוכלים זבל מעובד ולא עושים שום ספורט יאמרו לעצמם "היי, בעצם מותר להשתולל חופשי. בוא נלך על זה". שוב, יתכן ואני נותן יותר מדי כרדיט כאן, אבל אני חושב שהתסריט הזה הוא לא דמיוני לגמרי.

 

[Flaming Lamburgini]

מסכים

 

[TheMindTraveller]

הייתי נזהר עם כל ההצהרות האלו

כדאי תמיד לקחת מישהו נטראלי ? נשמע כמו ממש תמימות שהרי באופן בסיסי אין דבר כזה ניטראלי הרי אנשים הם לא מכונות ובטח שעושים טעויות . אפשר לבקר איגודים ולהגיד שארגונים "מכסים את התחת" ומחכים ליותר מידי ביסוס ואפשר גם להסתכל על זה מנקודה של הם לא רוצים לצאת עם המלצות לא מבוססות שעשויות להתברר כמשהו מוטעה. זה שלוקח הרבה זמן לאסוף נתונים זה כי זה הזמן שלוקח לבסס המלצות לא מבוססות מספיק זה לאו דווקא יתרון למשהו.

 

[Flaming Lamburgini]

אכן יתרון

לחכות ל 50 אלף מחקרים זה לא יתרון, זה חיסרון, כי האוכלוסיה ממשיכה להמנע מכולסטרול ולקבל כדורים מהד"ר הכל כך יפה שלהם שיש לו אינטרס כלכלי מחברת התרופות (זה לא נפוץ בארץ, אבל בארה"ב זה מאוד נפוץ, גם מרוקחים למינהם). מה גם, שאם מסתכלים סטטיסטית, אנשים עם כולסטרול גבוה (20% מעל הנורמה) ועם רמות LDL יחסית גבוהות (בין היתר גם HDL, אבל לא חובה), חיים יותר בממוצע מאנשים עם כולסטרול נמוך. בשנת 2030 איגוד הקרדיולוגים העולמי יגיד ששומן רווי זה בסדר וכולסטרול מהתזונה אינו קשור לכולסטרול בגוף, עד אז, תמשיך לבזבז את הכסף על "מוצרי בריאות ללא כולסטרול".

 

[dckur]

זה מהסרט שנתת קישור אליו אתה אומר?

סטטיסטית בלי התאמה לכל הפרמטרים צמחונים חיים כ 15 שנה יותר מאוכלי בשר.

 

[Flaming Lamburgini]

כן הא

והעולם הוא מרובע.

 

[dckur]

אם אתה אמרת אז זה קדוש הא

 

[dckur]

לא משנה איזה מחקר תיקח

תמיד המסקנות הן vegetarians have low mortality compared with the general population רק אחרי התאמות רואים שתזונה זה לא הדבר העיקרי.

 

[dckur]

למשל

http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=565040

 

[dckur]

לא יודע על איזה סטטיסטיקה אתה מדבר

לצמחונים יש רמות כולסטרול רע קטנות בהרבה מכלל האוכלוסיה - והם חיים יותר. אז לא יודע מי חיי בממוצע יותר, ואיפה... --- כל הכבוד הצלחת לייאש אותי קצת לרגע

 

[Gidi Shemer]

קודם כל

אתה אמור להתכונן לבחינה. בבקשה להיות ממוקד

. שנית, אתה כותב "לצמחונים יש רמות כולסטרול רע קטנות בהרבה מכלל האוכלוסיה - והם חיים יותר". האם אתה יכול לחשוב על עוד גורמים שונים, או שצמחונים ולא צמחונים הם זהים בכל פרט ופרט, למעט רמת הכולסטרול? במילים אחרות- אצל קבוצה A רואים (בממוצע) נתון B וכן נתון C. האם המסקנה היא ש- B גורם ל- C?

 

[dckur]

אגב

http://www.lbs.co.il/showthread.php?t=17485 כאן מרוכזים רק מאמרים בעד שומן רווי וכו' , למה אתה לו אומר לו את מה שאמרת לי? בכל מקרה , יש מליון ואחד גורמים, פשוט הראתי שהטענה לא בהכרח נכונה.

 

[Gidi Shemer]

כי זה האשכול שפליימינג התכוון אליו

 

[dckur]

אני לא מנסה להוכיח שחלב לא בריא

פשוט נשאלה השאלה על מחקרים בנושא, ובהחלט לא חסר. גם אם חלק מהמאמרים והמחקרים מעלים רק השארות - יש גם חלק שלא רק, למשל המחקר על 78000 הנשים http://ajph.aphapublications.org/cg...29517913ec78fca3b209d0ff&keytype2=tf_ipsecsha CONCLUSIONS: These data do not support the hypothesis that higher consumption of milk or other food sources of calcium by adult women protects against hip or forearm fractures. אם תרומת החלב לעצם כל כך רבה, אז איפה התוצאות? --- בכל מקרה כמו שאמרתי לא אכפת לי אם חלב של קוף פרה או פיל זה בריא, אני לא צורך את זה מהסיבה שחלב חלק בלתי נפרד מתעשיית הבשר ואין משהו שאני לא מוכן לקבל יותר מהשחיטה הכשרה http://www.youtube.com/watch?v=OzaeHfh65hs

 

[dckur]

בפרט שיש אלטרנטיבות מצויינות

 

[Flaming Lamburgini]

שוב

אתה מנסה לקרוא מחקרים שהם גדולים עליך. אני לא מנסה לזלזל בך אבל צריך ללמוד לקרוא מחקרים וזה לא לוקח יום אחד וגם לא יומיים (גם אני לא יודע עדיין לקרוא מחקרים כמו שצריך בנושאים מסויימים אחרי שקראתי אלפים אם לא עשרות אלפים מהם). אי אפשר להסתמך על מחקרים שבוצעו בשאלונים במשך 20 שנה או 30 שנה, אלו מחקרים שיכולים לתת רקע מסויים לבעיה מסויימת, אבל ממש לא להוכיח טענה של בעד ונגד. בדיוק כמו מחקרים על עכברים, הם יכולים ליצור היפותזה, אבל הם לא יכולים להוכיח שאותם הדברים תקפים גם לבני אדם, כי בני אדם הם לא עכברים. המחקר בלינק שפירסמת בוצע ע"י שאלונים, וצריכה של סידן, אם אני אשאל אותך עכשיו כמה סידן צרכת בחודש האחרון מפורק על גבי ימים, אתה תזכור לומר לי? אתה תגיד לי: "צרכתי בערך 1500 מ"ג סידן ביום", אלו בדיוק המחקרים שאתה מפרסם כאן. בנוסף, המחקרים הללו חוקרים טענה מסויימת, אבל יש עוד 100 אם לא 1000 גורמים אחרים שיכולים לגרום לאותה התוצאה ש"יצאה" להם באותם המחקרים. אתה צריך להבין שאנשים צריכים לקבל תואר שני ו/או שלישי ובגלל זה הם עושים את המחקרים הללו, אחרת הם לא היו מקבלים את התארים שלהם ובגלל זה אתה רואה מחקרים הזויים כאלו ברשת (בין היתר, יש כאלו שעושים את זה ממניעים אידיאולוגים או מנסים להמציא את הגלגל). בנוסף, אף אחד לא אומר שחלב או סידן יכול לתרום נגד שברים ב HIP או FOREARM. אם מחר תלך ברחוב ותיפול על הכביש, תשבור את היד, תאשים את צריכת הסידן שלך? יש גם שברים של עצמות בגיל מבוגר בגלל בריחת סידן ועוד 20 גורמים נוספים שלא קשורים לצריכת סידן עצמה ולמקור הסידן.

 

[dckur]

תאמת אני לא יותר מדי מנסה

רוב היום אני לומד למבחן שלי בחדו"א שיש לי ביום ראשון בבן-גוריון. המחקרים האלה נאספו דרך Pubmed, אין לי את הזמן ללמוד אותם לעומק, הבחירה בהם נעשתה תוך קריאת - מה בדקו - והמסקנה בתקציר. בהחלט יכול להיות שהם לא הכי מוצלחים, אבל אני בהחלט מאמין שבתזונה אין שחור ולבן. חלב בהחלט יש בו הרבה דברים טובים, כמו סידן וחלבון איכותי, עם דברים פחות טובים כמו אסטרוגן, שומן רווי וכולסטרול(האחרון פחות משמעותי). המחקרים בנושא החלב לדעתי לא מספיק חזקים כדי לטעון שזה מזון-על סופר בריאותי - אחרת לא היה נשאר מקום לכל הספקולציות מחקרי הנגד ולכל הצמחו-יפי נפש למצוא סיבות חוץ מהאידיולוגיה למה לא כדאי לצרוך מוצרי חלב.

 

[Flaming Lamburgini]

אין בעיה

עם שוומן רווי, כולסטרול או אסרוגן מהחלב (ואם כבר לא מדובר באסטרוגן מהחלב, כי בסויה האסטרוגנים משפיעים יותר, אלא מדברים בד"כ על IGF-1 שאם נצרך מהפה אין לו שום השפעה על גוף האדם במינונים שתמצא במזון (חלב או בשר) אין שום בעיה. על שומן רווי וכולסטרול אפשר למצוא כאן: http://www.lbs.co.il/showthread.php?t=17485 אחד מהרבה מיתוסים שקיימים איי שם, בין היתר בגלל מחקרים אפידמיולוגים.