שלום (עזרה).

[רון סי]

התחמקות עלובה

אמרת: "רצח בכלל והקרבת אנשים מטעמים פולחניים בפרט זה תמיד לא מוסרי". שאלתי: "מי קבע?" תגיד מי קבע, או תודה שאיש לא קבע, ושאין שום דרך הידועה לך לקבוע את זה. אתה יכול לבסס את התזה שלך על מה שאתה רוצה. אני שמתי כסף על כך שלא תוכל להציג בפנינו את ההוכחה לכך שקורבנות אדם פסולים מוסרית, תהיה מבוססת על מה שתהיה, דהיינו שאמירתך הנחרצת לעיל משוללת כל יסוד. אני משוכנע שלא תאכזב אותי.

 

[שייח ספיר]

כמה כסף שמת?

תראה, אולי שווה לי שתצא צודק תמורת תמלוגים (30% נראה לי סביר). אני חוזר ואומר: אני מוכן לפרט מהי לדעתי ההגדרה להתנהגות מוסרית, אבל זה בתנאי שנסכים שיש למוסריות משמעות כללית כלשהי. אין טעם להסביר את משפט פתגורס למי שחושב שכל אחד יכול להחליט על חוקים מתמטיים פרטיים משלו. אגב, קצת שכל ישר לא מזיק בכלל בדיונים פילוסופיים. מי שצריך הוכחה פורמלית כדי להבחין באי מוסריות שברצח פולחני, מצבו קשה.

 

[רון סי]

שפיטת אברהם על פי המוסר בן ימינו

היא פעולה חסרת משמעות, חסרת הגיון ובודאי חסרת טעם. כמו שקבעת יפה, אברהם פעל מוסרית על פי הגדרה (שמוסר זה מה שאלוהים אומר). אין שום משמעות לקביעה שלפי ההגדרה שלנו למוסר, הוא לא פעל מוסרית. הוא לא פעל על פי ההגדרה שלנו למוסר.

 

[Lu Tze]

הרגע עשית דה-לגיטימציה לכל שפיטה

מוסרית. גם היטלר היה אדם מאוד מוסרי לפי ההגדרה שלו. למעשה, אין כמעט אדם אחד בעולם הזה שלא פועל בצורה מוסרית לפי המוסר שלו.

 

[L7]

היום אברהם היה נאסר על נסיון לרצח.

נכונותו לרצוח את בנו הינה דוחה ומגעילה במיוחד ואיננה עומדת בכל חוק תקף באיזושהי מדינה ולו השפלה והאכזרית ביותר בעולם. לאלוהים אין כל קשר לאכזריות הנוראה המתוארת במעשה. קרבנות אדם בכלל ובכורים בפרט היו אקט שכיח במסגרת עבודת כוחות על-טבעיים.

 

[L7]

ועוד..אילו היה אברהם נתפס ע"י המשט

המשטרה היום , והיה משכנע את החוקרים שמניעיו היו קולות על טבעיים ששמע, הוא היה מסיים את חייו במחלקה סגורה בבית חולים לחולי נפש.

 

[Dark Muse]

תאר לך שכל חולי הנפש האלה

באמת דיברו עם אלוהים :-X

 

[אחרון הפילוסופים]

אברהם קיבל הוראה מהבורא להעלות

את יצחק בנו יחידו לעולה. אברהם היה איש מאמין בבורא עולם,לא סתם כך,אלא שבורא עולם דיבר איתו,ממש דיבר איתו. בורא עולם הבטיח לאברהם שיצא ממנו זרע רב וגוי גדול. אברהם הוא אדם שמאמין בבורא עולם ודעתו של אברהם היא הגיונית. הוא אומר לעצמו אם זה מה שמבקש ממני הבורא זה מה שעלי לעשות הרי הוא ברא את ה עולם. אם בני יצחק ימות אז לא יהיה עם ישראל ולא יהיה המשך לזרעי. אברהם לא חושב על כך שלא יהיה לו עצמו זרע,אלא שלא יהיה מי שיספר לעולם שיש אלוהים. אברהם אומר לעצמו, שהבעיה של עם ישראל ושל מה ידע העולם או לא ידע היא לא שייכת לו,אלא למי שברא את העולם. מחשבה זו של אברהם נקראת דרגת אמונה שהיא "אמונה שמעל הדעת", כלומר לא לדעת מה רוצה האלוהים אלא לעשות מתוך אמונה שהוא רוצה רק בטובתך. מי שנמצא במדרגה כזו,כמו אברהם,מבין שאין לו מה לדאוג לכלום כי הבן שלו יצחק או אישתו או מי שלא יהיה בעולם הזה, את כולם ברא הבורא עצמו, כך שהחשיבות של הדברים משתנה כאשר מבינים ש "אין עוד מלבדו". המטרה של כל דבר ביקום,על פי תפיסת אברהם, היא הבורא.כל אהבה מוקדשת לבורא,הכל הכל הכל. וזה למה? כי הוא ברא את העולם עצמו ממש, כך שכל מחשבה שצצה לאדם מקורה בכך שהוא רצה שתחשוב ככה.

 

[s u p e r mind]

אז אין "בחירה חופשית"?

 

[גוססי]

או בקצרה: "בסך הכל מילאתי פקודות"

 

[Lu Tze]

הממ...

אתה אומר שאברהם נהג במוסריות כי הוא האמין באלוהים? ז"א, לפי מה שאתה אומר, השאלה האם הוא צדק (בכך שהאמין שאלוהים רוצה שיקריב את בנו) או טעה היא לא רלוונטית.

 

[יוחנן כהן הגדול]

אברהם הנו המופת לדרך המוסר

כנראה שכלל לא הבנת את המסר של אבי הפילוסופים אברהם, המסר של אברהם לא היה לשחוט את בנו,בימי אברהם העולם האמין באלים ובכל מיני עבודה זרה, היה נהוג לשחוט ילדים לאללים ולהעבירם למולך, אברהם אבינו אבי הכופרים בעבודה זרה ובאלים הגה את הרעין שיש דבר על וכח אחר בלתי ידוע שגרם ליקום, ולא האלים למינהם,לא השמש,ולא הירח,ולא הכוכבים וגם לא הרוחות והימים. לצרוך עקירת המנהג האללילי של הקרבה בנים למולך נכתב פרשת העקידה להראות שאל הבלתי נודע כלל לא חפץ בהקרבת בנים למולך, ובכך העובר המסר החדש של אברהם אבי הפילוסופים והכופר הראשון,

 

[L7]

אברהם החליף אליל באליל.ניסה לרצוח

את בנו. אלוהים התעלל בו כהוגן. רק רשעות אנושית ואלוהית יש בסיפור הזה.

 

[Dark Muse]

דווקא זה די הגיוני מה שהוא אומר

התנך באה לסתור מיתוסים של אמונות אחרות שהיו באותה תקופה, שכנראה הקרבת ילדים היתה חלק מהם. אולי הסיפור בתנך הומצא כדי להראות שאלוהים אינו מקריב ילדים אלא מספיק לו קורבן של צאן.

 

[L7]

לא. יש כאן עידוד להגיע לסף הרצח.

ולקוות שאלוהים יעצור בזמן... אך הכוונה לרצח נשארת ואף זוכה לגימוי שיש בו גבורה ונאמנות לאליל.

 

[טלמון סילבר]

נימוק זה אינו אמור להשפיע

על ידידך האינטלקטואלי

 

[Dark Muse]

אני מדבר על למה זה נכתב

החיים פעם לא היו כמו החיים היום. הקרבות קורבנות אדם היתה כנראה דבר רגיל והמסר פה הוא להראות שאלוהים אינו רוצה לקריב קורבנות אדם. מה זה עידוד להגיע לסף רצח אם היו פעם רציחות כאלו? תסתכל על הסיפור ולא על המעשים. למרות שאני אתאיסט, יש בתנך דרך להעביר חוקים ומוסריות. המעשה עצמו לא היה מוסרי, אבל בתור אתאיסט אני בטוח שהמעשה לא היה כלל ומי יודע אם באמת התרחש. בכל מקרה האטימות שלך בעניין גורעת ממך. (וזה שהגיב לך הוא מקרה אבוד מראש).

 

[L7]

יש הרבה מסרים.המורה המצוי לתנך

והדתי המצוי - לא יגנו את אברהם. ועל זה אני מדבר. מדובר על ערכים טובים לזמנם אך מחליאים לתפיסתינו.

 

[שייח ספיר]

טובים לזמנם?

הקרבת בנים ע"י הוריהם איננה טובה לאף זמן.

 

[L7]

נו בודאי.התייחסתי לטענתו שעל רקע

של הקרבת בכורים ע"י עובדי אלילים אחרים, עובד האליל אברהם לא ביצע את זממו עד הסוף וזכה על כך למחמאות ובכך הקדים את זמנו בכ- 300 שנה.