שלום לכם

[rachel437]

תורתינו הקדושה לא מתייחסת לעובר כיצור חי

וְכִי-יִנָּצוּ אֲנָשִׁים, וְנָגְפוּ אִשָּׁה הָרָה וְיָצְאוּ יְלָדֶיהָ, וְלֹא יִהְיֶה, אָסוֹן--עָנוֹשׁ יֵעָנֵשׁ, כַּאֲשֶׁר יָשִׁית עָלָיו בַּעַל הָאִשָּׁה, וְנָתַן, בִּפְלִלִים.

 

[אשכול 22]

כמה פסוקים קודם לזה

התורה מתירה לאבא למכור את בתו לשפחת מין.

אני מקווה שהמוסר שלך לא מתבסס על פרשת משפטים.

 

[rachel437]

אתה מעדיף את הגישה הקתולית

ואני מעדיפה במקרה זה את גישתם של כותבי התורה.

 

[אשכול 22]

אני בז לתורה ולקתולים באופן שוה

הדתות כולם, רוממות המוסר בגרונם, וחרב פיפיות בידם. בשם היהדות והנצרות גם יחד, נטבחו אין ספור אנשים על לא עוול בכפם.

אני מרגיש את עצמי משועבד למוסריות הגבוהה מכל דת, והיא האיסור ליטול את חייו של הזולת, כל זמן שהוא איננו מסכן את חיי זולתו.

להרחבת העניין, עייני נא במאמר המלונקק להלן

http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=11

קצת ארוך, אבל מבהיר היטב את העניין.

 

[rachel437]

למזלינו ליבוביץ לא קבע בנושא הפלות

חוץ ממקרה חריג דעתו לא שונה מדעת הכנסיה.

במאמר שהבאת ליבוביץ משתמש בדת היהודית כדי להסביר את עמדתו.

 

[יענקל10]

מאיזה שלב ההפלה נחשבת בעינך

לרצח
האם כבר מהשלב שהביצית מופרית ?
או שיש לך תאריך אחר?

 

[moshe010]

הפלה זה לא רצח

ולו בגלל שבעיני היהדות והתרבות המערבית זה לא רוצח

אתה יכול גם לטעון נגד רצח כינים או אפילו חיידיקים
ולטעון רצח זה רצח

בין אם אנחנו רוצים ובין אם לאו, המוסר שלנו לא מוחלט,ואנחנו חייבים לשים גבולות והבחנה בין מקרה למקרה ובין רצח לרצח

כמו ששכבת זרע לבטלה איננו רצח (או שלשיטתך כן) וכמו שכדור של היום שאחרי איננו רצח, כך גם הפלה ביום השלושים הוא לא רצח

והשאלה היא רק מתי זה כן מתחיל להיות רצח, ובענין זה מה שקובע
זה הרגש ועמדת המוסר המקובל כיום

ולפי עמדת המוסר כיום הפלה זה לא רצח ואין מחובתו של האשה לשאת ברחמה עובר שאיננו רצוי

הבעיה היא שלאב אין שום זכות על ההחלטה הזאת, ולמרות שהאב יסבול לא פחות ואפילו יותר מילד בלתי רצוי ההחלטה איננו בידו

 

[גבעת חול]

זו גם דעתי

לא הזכרת את הרצח המסיבי של עופות, תרנגולים ובהמות, שמגדלים אותם ברוב המקרים בתנאי כליאה לצורכי רצח עם בלבד...

הנושא של זכויות האב הוא בעייתי ואין לכך עדיין פתרון מניח את הדעת, אחרי הכל הרחם והעובר נמצאים בגופה של האישה על כל הכרוך בכך.

 

[חלושעס]

החיים (וגם המוות) הם לא שחור/לבן

ולא כל הפסקה של צורת חיים פרימיטיבית יכולה להחשב כרצח. ע"ע הדיון בהמתות חסד, ואי-הארכת חיים ששם לכו"ע מדובר ביצור אנושי.
בכל מקרה, הייתי נמנע מלהתבטא בכזו נחרצות בנושא (במקרה דנן), בחינת "אל תדון אדם עד שתגיע למקומו".

 

[yellow feather]

אל תדון אדם עד שהגעת למקומו

אלא אם כן אתה מתנדב לאמץ את הילד במידה ויצא פגוע - למה שתרשה לעצמך לתת לאנשים עצות שיהפכו את כל חייהם על פיהם?
גידלת פעם ילד פגוע קוגנטיבית?
נטשת פעם ילד בבית חולים וחיית עם ההחלטה שלך?
אתה מוכן לגזור על יילוד פגוע חיים בלתי אפשריים, כילד מוסדות נטוש כדי להמנע מהפלה? חיים של סבל אינם גרועים יותר מהפלה? אתה בטוח בזה?

לפני כמה חודשים היה פרסום בתקשורת על ילד שמשפחה (דתית) מאשקלון נאלצת לגדל כשהוא כלוא בכלוב בפינת הסלון שלהם, כדי למנוע ממנו לפגוע בעצמו או לפגוע באחרים. אתה באמת חושב שלכלוא ילד בכלוב טוב יותר מלבצע הפלה? איזה חיים יש לילד הזה? איזה חיים יש להורים ולאחים שלו?

נסה להתנדב לסייע למשפחות המטופלות בילדים פגועים, ונראה כולנו אם לא תשנה את דעתך - גם מבלי להיות הורה לילד שכזה.

 

[מומיה26]

הפלה זה הפלה, ורצח זה רצח, למה לערבב?

 

[חלושעס]

קצרוקולע

 

[מבולבלונת]

תנוח

כבר שמעתי על רב שהתיר למסור את הילד הפגוע כשנולד ילד ראשון כזה לאימוץ. מה זה כאן חתולי רחוב?

האם תרצה לחיות בגיל 80 סנילי ומזיל ריר? לא עדיף לך למות קודם?

ילדים חסרי ישע? מדברים כאן על עובר טרם נולד.
ואשמח לקבל מידע מדוייק מנין לך שעובר הוא אדם, בעל תודעה, מרגיש. ומה זה אדם אצלך?

עכביש מותר להרוג?

 

[N0Way]

כמה הסתייגויות קשות:

1. העובר אינו אדם בעל תודעה. התודעה מתפתחת רק בשלב מאוחר יותר.
2. ילדים נטושים אמנם נמסרים לאימוץ אך זו שטות גמורה לגזור מכך שמותר להורים למסור את ילדיהם לאימוץ. מבחינה מוסרית הנטישה הזו חמורה מרצח.
3. עשית ברית מילה לבן שלך ? למרות שהוא אדם בעל תודעה שמביע בכל צורה שביכולתו שהוא אינו מעונין בכך ? ואם רק היה יכול לדבר בשפה שההורים האדישים והאכזריים שלו מבינים היה מסביר לך עד כמה הוא מסרב?
למה אתה יכול לפגוע והוא לא יכול לרצוח ?

 

[פנים בחושך]

טוב

מבחינה אישית אני לא מרגיש שהפלה היא רצח ובטח לא הפלה של ילד אם פוטנציאל לחיים עלובים שכאלה.
אני מתיחס לזה כמו אל המתת חסד
ןלגבי ליבוביץ אני מסכים לחששות שהוא מעלה בתור משהו חברתי כללי, כלומר שאם החברה תתיר הפלות זה יכול להדרדר הלאה .
אבל באופן אישי אדם כלפי עצמו לא צריך לחשוש שהוא ידרדר מוסרית אם ירשה לעצמו להפיל כיוון שמבחינה נפשית הוא לא מרגיש כל קשר בין רצח של עובר לרצח של אדם.

 

[rachel437]

המציאות היא

שחברה התומכת בהפלות היא יותר הומנית ומוסרית.

 

[אחרת9]

המון

לא פשוט...
חשוב שתדע שמבחינה הלכתית אתה עשוי לקבל היתר להפלה במידה והילד אמור להיות חסר סיכוי לחיות כלל, כמו עובר ללא מוח או בעל לב פגום מאוד מאוד, שאז הלכתית אין צידוק להעביר את האם לידה למען עובר שאינו בר קיימא. אז אם תוכל ללכת על הכיוון הזה...
או לפי הציץ אליעזר, אם האם בוודאי תינזק והעובר אינו בחזקת עובר בר חיים גם ייתכן.
כל זה איננו הבעת דיעה בנושא הפלה כן או לא. ליבי איתך.

 

[פנים בחושך]

אם לילד לא היה סיכוי לחיות לא הייתי מחפש

היתר להפיל גם לי הרבה יותר קל לתת לטבע לעשות את שלו

 

[אשר גינצברג]

השתייכות מגזרית של הרב וחשיבות הקושי הנפשי

ר"א וולדינברג בציץ אליעזר מתיר באופן גורף בכל מקרה של תסמונת דאון אבל הוא מת ולא ידוע לי על רב חרדי שפוסק כך כיום (יתכן בהחלט שיש אבל אני לא שמעתי וחוששני שאין)
אמנם יש היתר של הרב וואזנר אבל כמדומני שזה רק במקרה של מומים מאוד מאוד חמורים ומסכני חיים ולא ברמה של תסמונת דאון. רבנים מזרחיסטים יש בהחלט כאלו שמתירים תוך הסתמכות על הציץ אליעזר, השאלה היא אם אשתך תסתפק ברב שאינו אונזערע.
ובעיקר ניתן למצוא רבנים מתירים (כנראה גם חרדים) במקרים שבהם ההורים במצב נפשי קשה וזה הזמן שבו אתה צריך לנקוט יוזמה ולהודיע לאשתך ולרבנים שאם הילד הזה נולד אתה משתגע ו/או מתאבד ו/או מתגרש וכל כיו"ב.
מקורות:
ראה כאן היתר גורף של הרב אליעזר מלמד (שמשתייך לזרם החרדל"י)
http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=8211

וכאן היתר של הרב ד"ר מרדכי הלפרין במקום חשש לבריאות הנפש
http://www.medethics.org.il/articles/misc/RUM1.asp

 

[פנים בחושך]

כן זה אני יודע

אבל הרב ליאור ,והרב מלמד ,לא ממש מדברים אל אשתי בטח ,שלא לשווער הנחמד שלי,
בכל אופן תודה על הטרחה והמחשבה