שינוי בהצעת האוצר

[נעים מאד]

בהחלט משנה איך

ואם יתברר לך שבאותם ימים בחלק מהמזון היה עודף חומר כימי הגורם לפגיעה בפריון? במקביל אפשר לטעון (שני הטענות לא מוכחות) שהקב"ה דאג לצמצום הילודה באותם זמנים? אל תשכח שבמצרים הקב"ה דאג לאזן את גזירת פרעה ע"י כך שהנשים ילדו בשישיות. מה שבעינך זו עובדה זה למעשה רק מראית עין, מפני שאינך יודע בוודאות לסיבת העובדה הנ"ל. אל נא תחפז להסיק מסקנות לא מבוססות. אלא אם כן יש לך סימוכין לכך ע"י עדויות של אותן משפחות המצהירות שנמנעו במכוון מלהביא ילדים נוספים לעולם מסיבות כלכליות בלבד.

 

[preacher]

עם זה אני לא יכול להתווכח

כל מה שאני יכול זה להתגלגל על הרצפה מרוב צחוק. מבלי להיכנס לניסוחים בסגנון ביגון, אני רק אגיד שבתור אתאיסט קצת קשה לי להתייחס לטענות כאלו.

 

[taro]

המחקר הזה התייחס לתקופה של אחרי

השואה; מעבר לטראומות, היה חשוב יותר לפתח בחזרה את התרבות היהודית שעברה. ילידת המאה שעברה כבר סתרה את הטענה הזו בעבר.

 

[רון סי]

לא נאסר עליהם לעבוד

הם יכולים לצאת לעבודה בלי שום בעיה.

 

[taro]

לא, הם צריכים לעשות צבא לפני

משמע, לעשות בדיוק מה ששנוא על אתר חופש - לחיות בדרך החיים של מישהו אחר.

 

[רון סי]

למה, שירות צבאי זה חלק מדרך החיים

החילונית? חילונים אוהבים לעשות צבא? הרוב המוחלט של החילונים ישמח מאד להפטר מהדבר הזה. זה כמו להגיד שתשלום מיסים זה חלק מדרך החיים החילונית. החברה החרדים יכולים לעשות קצת צבא כמו כולם, ואחרי זה ללכת לחיות על פי דרכם, גם כן כמו כולם.

 

[taro]

כן, שירות צבאי זה חלק מדרך החיים

הציונית. החילונים לא אוהבים צבא, ואתה חושב שהחרדים אוהבים לקיים מצוות? גם הם היו שמחים אם החלום שלהם היה מתגשם והאל היה מוריד מעליהם את העול הזה. תשלום מיסים מועיל לכל מי שמשלם אותו. צבא לעומת זאת, מועיל רק לזה שרוצה בקיום המדינה - החרדים היו מעדיפים שהמדינה הזו תעלם, כזכור. אוקי, אז אם החרדים יכולים לעשות צבא כמו "כולם" (הערבים, הפצפיסטים ושאר הגורמים המסכנים שהחברה הציונית גוררת למערכת צבאית או שירות לאומי), אזי החילונים יכולים לקיים מצוות כמו כולם, כי אתה יודע, זה כמו שתאמר ש"לא לרצוח" זה חלק מדרך החיים החרדית בלבד.

 

[רון סי]

לא, זה לא

הצבא הוא אמצעי להשגת מטרה ואיננו מטרה בפני עצמו. אני לא מאמין שקיים חילוני שלא ישמח אם ביטולו של הצבא יתאפשר, מבלי שהמדינה שבה אנחנו חיים תועמד בסכנה. ואם אתה מוצא אחד כזה תודיע לו שלדעתי הוא חולה נפש. אם החרדי לא אוהב לקיים מצוות, שיפסיק. יש הרבה חרדים שהפסיקו ולא קרה להם כלום. רוב החברות בעולם לא מקיימות מצוות בכלל, ולא קורה להן כלום. דרך חיים זה משהו שאדם בוחר. אף אחד לא בוחר לשרת שרות חובה בצבא, בעוד שהחרדי בוחר לקיים מצוות מאהבה. כאמור, אם לא טוב לו עם זה, מוטב שיפסיק.

 

[taro]

כן, זה כן

צבא הוא אורח חיים מובהק של אדם שמעוניין במדינה, בדיוק כמו שקיום מצוות הוא אורח חיים מובהק של זה שמעוניין בברית עם האל. אני לא מאמין שיש חרדי שלא ישמח עם המצוות יבוטלו, מבלי שהברית עם האל תפגע. אם החילוני לא אוהב צבא, שיפסיק. יש הרבה אנשים בעולם שחיו בלי שירות צהאי כפוי (וגם בלי מדינה) ולא קרה להם כלום. רוב החברות בכלל לא מנהיגות שירות צבאי כפוי בכלל, ולא קורה להן כלום (גם במצבי חירום). דרך חיים זה מה שהאדם בוחר. אף אחד לא בוחר לקיים מצוות שהונהגו בידי הרבנים שלו, בעוד שהחילוני בוחר לשרת בצבא מתוך אמונה במולדת. כאמור, אם זה לא טוב לו, מוטב שיפסיק.

 

[רון סי]

לא, זה לא

כמו שאתה אומר, הרבה חברות לא מנהיגות שירות צבאי כפוי, וזה למרות שחבריהן מעוניינים במדינה. מכאן שהרצון למדינה משלך לא קשור בהכרח לשירות צבאי. אולי יום אחד גם ישראל תגיע למצב הזה, שהיא יכולה לקיים צבא רק מאלה שמעוניינים בזה. כרגע, אם השירות הצבאי יהיה אופציה, יש להניח שלא יהיה צבא. אין מספיק ישראלים שיראו בשירות הצבאי חלופה לעיסוקים אחרים. היהודים חיו בלי מדינה, וקרה להם משהו גם קרה. לא בטוח שמדינה תמנע שזה יקרה שוב (או שיכלה למנוע את האירוע ההוא), אבל לפחות אנחנו מנסים. בינתיים לא נראית שיטה טובה יותר למנוע שחזור של הנ"ל. אני כנראה מבין את המצוות אחרת ממך. אני מבין שמצוות הן דרכו של האדם לעבודה עצמית, לשיפורו ובנייתו לקראת חיי העולם הבא. המצוות לא מיועדות עקרונית לשימור הברית עם האל (אם כי יש גם כאלה כמובן, כמו ברית-מילה). כך שלא יתכן שהמצוות יבוטלו, שכן אז האדם יאבד את הדרך לשיפור עצמי וכל מהות הדת תתמוסס.

 

[taro]

כן, זה כן

רוב המדינות האלו לא הנהיגו שירות צבאי גם בזמן סכנת המדינה. מכאן ניתן להניח, ששירות צבאי לכולם הוא חלק מהאידיאולוגיה הציונית, מה שמתחזק כשקוראים את ההגות הציונית ומביטים על המשקל החשוב שנתן בה לצבא כמחנך. לא לכל היהודים קרה מה שקרה. ואגב, גם לחיילים קרה מה שקרה. דווקא נראה שביטול הריבונות היהודית וקבלת מעמד מיוחד מטעם האו"ם הינו אופציה הרבה יותר טובה מהשנאת היהודים בעולם, בידוד ישראל באו"ם ופיתוח אנטישמיות מחודשת במערב, כמו גם בארצות ערב והאיסלאם. המצוות הן, לפחות לפי הפרשנות שאני מכיר, הגישה האקזיסטנציאליסטית ביהדות שכורכת את חייו של האדם בקדושה ובמשמעות. להבדיל מהנצרות למשל, שמאפשרת דואליות בין חיים חילוניים לחיים דתיים (אלא אם כן קבלת על עצמך מעמד של כומר למשל, אבל אז אתה גם מחוייב לקיים מצוות רבות), הברית היהודית - שלא חיה תחת החסד אלא תחת החוק - מחייבת אדם לסדר חברתי קבוע.

 

[רון סי]

לא, זה לא

אני מציע שנעצור אנשים צעירים באופן מקרי ברחוב ונבחן אותם לגבי האידאולוגיה הציונית והגותה. נגלה שהגברבר והגברברת הטיפוסיים לא יבינו מה רוצים מהם. והם אלה שנדרשים לשרת בצבא, לתת שלוש שנים מחייהם הצעירים (לפעמים יותר). נשאל אותם אם הם שמחים לתת את זה, האם זה אורח החיים שלהם. אני חושב שברוב המוחלט של המקרים נשמע שבהחלט לא. ואלה החילונים האמיתיים, מה לעשות. לא לכל היהודים קרה מה שקרה, אם כי זו היתה התוכנית. בכל אופן, זה קרה למספיק יהודים, ובימים אלה ממש עולה החשש שזה יכול לקרות שוב, ובאותו אופן המוני. האו"ם הזה שאתה רוצה לקבל ממנו מעמד מיוחד, זה לא האו"ם שקבע שצה"ל ביצע "טבח" בגנין, וששיתף פעולה עם חוטפי החיילים בצפון ואחר כך ניסה להסתיר ראיות בדרגים הגבוהים ביותר? השנאת היהודים בעולם זו לא תופעה חדשה ולא קשורה לקיום המדינה. אולי המדינה מהווה תירוץ נוח כרגע לשנאה, אבל תירוצים - מטבעם - הם יצורים שיודעים לשרוד ולהתפתח בכל מצב. הם התפתחו ויתפתחו גם ללא קיום המדינה. גם הפרשנות שלך למצוות (שלא סותרת את שלי) לא מאפשרת את ביטולן, שהרי אז חיי היהודי יפסיקו להיות כרוכים בקדושה ומשמעות.

 

[taro]

וסביר להניח שאם תעצור את הדתי

הממוצע, ולאחר הכרות מסויימת (כדי שלא יתהווה מצב בו שני הצדדים צריכים לייצג עמדה אידיאולוגית, אלא עמדה אישית), הם יאמרו לך שהמצוות הן נטל ושהן מכבידות. רוב החילונים, בכל מקרה, יאמר שזה החוק, ולכן כרגע יש לציית לו. נשאלת השאלה לא מדוע יש לציית לו, אלא מדוע זה אמור להיות החוק ומדוע זו חובה. האפשרות האחת היא מצב החירום בו המדינה נמצאת, אולם את הטיעון הזה כבר סתרנו באמצעות מדינות מערביות אחרות, מה גם שמדינת ישראל ידעה ימים טובים ועדיין מצב החירום לא בוטל מעולם. התשובה השנייה היא, שישראל חייבת להיות חזקה תמיד ולכן מוכנה תמיד, וכאן אנחנו כבר נכנסים לאורח החיים הציוני. כן, אותו האו"ם שלא קבע שמדובר בטבח אלא רצה לשלוח ועדת חקירה, וכן, אותו האו"ם שחלק מאנשיו עשו מחדל - בדומה לכל צבא. בכל מקרה, כרגע לאו"ם אין מחוייבות לישראל. האו"ם מחוייב לשלום. אם תבוטל הריבונות היהודית, העם היהודי יהיה לעם היחיד שהיה בעל שאיפות לאומיות, הגשים אותן, וגם ותר עליהן למען השלום, ולפיכך האו"ם - לפי ההשקפה שלו עצמו - יהיה "הצבא היהודי החדש". וודאי שהמצוות לא ניתנות לביטול, זו הייתה נקודת המוצא.

 

[רון סי]

האומנם?

החרדי הממוצע חש שהמצוות הן נטל? האם הוא לא רואה את המשמעות העמוקה יותר שיש להן? כי אם כך, מה הבעיה מבחינת החרדי עצמו, הבחור הצעיר, לשרת בצבא? רק הנחיית רבניו? אם אדם רואה בדרך החיים שלו נטל, חבל שזה משפיע על כל חייו. החילוני גם רואה בשירות הצבאי נטל, והוא נאלץ לעשות זאת כי זה החוק אחרת ירדף ע"י הצבא. למרבה המזל צבא זה לא דרך חיים - זה שלוש שנים קצרות בחיים, בתקופה שהיא לא הכי פוריה בחיינו. עושים וגומרים. זה לא משפיע על כל החיים. לעומת זאת החרדי - לפי דבריך - חי תחת הנטל כל חייו. הוא חי בדרך חיים אותה לא בחר. לא הלך לצבא בגלל משהו שהוא לא שמח עליו, ולא יכול לעבוד בגלל זה, שזה עוד פחות משמח. לא חבל? אם המצוות לא נתנות לביטול (או שביטולן משנה מהותית את חייו של הדתי) אז אין לדתי מה לכמוה לביטולן (אלא אם הוא לא מבין את מהות אמונתו) בניגוד לחילוני שכן מעוניין בביטול הצורך בצבא (הציונות, כידוע, איננה אמונתו של החילוני המצוי. לחילוני המצוי אין אמונה. הוא רק רוצה לחיות).

 

[taro]

בדיוק

כזכור, זה נקרא "עול מצוות". בוודאי שהוא רואה את המשמעות העמוקה שיש להן, זה עדיין לא סותר את העובדה שזה קשה. סביר להניח שהיה שמח להחליף אותן במשהו אחר. החילוני יכול לבטל את שירות החובה. מוזר שהוא לא עושה זאת אם הוא חש שזה מפריע לו. החרדי בחר בדרך הזו, כשם שהחילוני בחר בדרך שלו. מרגע שבחרו בדרך הזו, הם לא יכולים לשנות את מה שנגזר ממנה. העובדה היא שהחילוני לא עושה דבר כדי לבטל את שירות החובה.

 

[רון סי]

אם הוא שמח להחליף את זה במשהו

אחר (את המצוות) אז הוא לא עושה אותן באהבה...וזה סותר מהותית את האמונה שלו. החילוני יכול לבטל את שירות החובה? איך? זה משהו שכל החילונים יכולים לעשות? רוב החילונים, כאמור, עושים שירות חובה כי אין להם ברירה. אם לא יעשו יבואו שוטרים צבאיים וירביצו להם, והם לא אוהבים שמרביצים להם. באותו אופן רוב החילונים משלמים מיסים: כי אין להם ברירה ואם לא ישלמו יבואו גובים באמצע הלילה ויעשו שמח. עוד כאמור, שירות החובה איננו דרך החיים של החילוני, הן משום שהוא לא מבחירה והן משום שהוא כל כך קצר. עם כל הכיף בניהול דיון עקרוני, הדיון שלפנינו הוא לדעתי מעשי יותר: החרדי טוען שלא נותנים לו לעבוד. המדינה אומרת שהוא יכול לעבוד אם ישרת. אותו דבר, ואף חמור יותר, היא אומרת לחילוני. החילוני עושה את מה שמתבקש ממנו בלית ברירה, אז גם החרדי יכול לעשות את זה. זה לא ענין של "כפיה חילונית" אלא כפיה מדינית, תחוקתית. זה לא חילונים מול דתיים, לא השקפת עולם אחת מול אחרת. זה ענין מעשי של תביעה של המדינה מאזרחיה - כל אזרחיה.

 

[taro]

מה הקשר?

אם האל היה ברוב טובו מחליף את המצוות האלו במצוות אחרות, קשות פחות ושמחות יותר, סביר להניח שהרבנים היו מאושרים. החילוני יכול לבטל את שירות החובה באמצעות הקלפי. את כל הרעש שהוא מוציא באתרים כמו זה על גיוס חרדים, הוא יכול לדאוג שלא יגיעו אליו שוטרים צבאיים. רוב החילונים משלמים מיסים, כי במיסים האלו מממנים להם חינוך, בריאות ושאר הטבות. לא נכון. המדינה מאפשרת לחילוני לעבוד אם ישתחרר על מצפון, בעוד שלמצפון החרדי - לא. בכל מקרה, אין פה משהו שנקרא "המדינה אומרת", כי אם הציבור אומר. ומיהו רוב הציבור? נכון, החילונים. כלומר, החילונים אומרים שצריך לעשות צבא כדי לעבוד אם אתה חרדי, ולחילונים - פשוט צריך לעשות צבא. כיוון שהחילוני נמנה על הרוב הקובע, הוא יכול לבטל את שירות החובה, אבל נראה שזה לא מפריע לו והוא מתייחס לכך כאל גזירה משמיים.

 

[רון סי]

אתה חוזר לדיון עקרוני

בדברים שברומו של עולם. אבל אני מדבר על הבחור החרדי הספציפי שמתלונן שלא נותנים לו לעבוד, ועל הבחור החילוני הספציפי שלא בזין שלו לשרת שלוש שנים באפסנאות. מה המסכנים האלה יכולים לעשות ברמת הקלפי? החילוני הספציפי הולך ומשרת באפסנאות. למה שהחרדי הספציפי לא ילך וישרת באפסנאות? או שיעשה שמירות בבסיסים, אם החיילות שמגיעות לאפסנאות מפריעות לו? מה הקשר של שני אלה לקלפי? אתה לא יכול לקבוע לחילוני הקטן שהוא אחראי למצב בגלל שכל החילונים יחד לא משנים דברים בתהליכים חברתיים מסובכים. אולי החרדים צודקים ברמה התיאורטית ואולי לא (ואני כבר הבעתי את דעתי שלא), אבל זו לא הנקודה כרגע. הנקודה כרגע היא איך החרדי יכול לעבוד, ואיך החילוני יכול להמנע מרדיפה של מ"צ. אגב, אם הבנתי נכון, הצבא לא אומר לחרדי שהוא צריך לשרת בשביל לעבוד, אלא שהוא צריך לשרת נקודה. החרדי בא וטוען ש"תורתו אומנותו" ומקבל שחרור. אבל למעשה החרדי הזה שיקר, כי אומנותו היא העבודה. אז בבקשה, הברירה בידיו: או שילך עם מה שהצהיר, או שישרת. לחילוני אין בכלל הסדר כזה. אלה שמקבלים דחיית שרות בשביל ללמוד משלמים ביוקר בשנות קבע.

 

[taro]

אם אתה מדבר על הפרקטיקה

אזי החרדי לא צריך לעשות צבא לפי חוק. מי שמפריע לו איסור העבודה יכול ללכת לעבוד, אבל בינתיים איסור העבודה מפריע לציבור החילוני יותר מאשר לציבור החרדי.

 

[רון סי]

זה יפריע לחרדי אם קצבאות הילדים

יקוצצו, מה שיותר סביר (בפרקטיקה), ואפילו בהרבה, מהאפשרות שהצבא יבוטל. למעשה, כרגע מדברים על קיצוצים עצבניים ביותר בשביל לממן ולהאדיר את הצבא. אם זה לא יעבור הפעם, אז זה יעבור פעם הבאה או בזו שאחריה. הרי כפי שהדברים נראים, הציונות מוליכה אותנו למלחמה כוללת (שהרי המבצע האחרון נחשב בעיני יוזמיו להצלחה, אז למה לא לחזור עליו?). ואז תראה איזו פרקטיקה תהיה לך.