israelberger
New member
אמן. כל מילה סוכר.
אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
שינוי בהצעת האוצר
- פותח הנושא גרשון צור
- פורסם בתאריך
אתה והיא וכל החכמולוגים
אתה עדיין ילד חסר ניסיון בחיים ק"ו כראש משפחה. ואת נועה, עדיין צעירה, אמנם לא כמו ישראל שלנו אך עדיין רווקה (אם טעיתי והספקת להינשא, מזל טוב. אם לא, מאחל לך במהרה). לגבי גוססי, אני בטוח שאם הוא נשוי (הוא עדיין צעיר) אז משפחה ´רחבה´ עדיין אין לו. כשתהיו אבות/אמהות עם לפחות ארבעה ילדים עם רמת הכנסה בינונית, אז תתחילו לדבר, עד אז התאזרו בסבלנות עד שתבינו במה מדובר. ואני לא מגונן על החרדים, מספיק לי להביט בחברי החילונים עד כמה קשה להם *רק* עם 6 נפשות. אז אם אתם לא מרחמים על החרדים לפחות על המשפחות החילוניות. נועה, עושה רושם שהשנאה שלך לפעמים משתקת את השכל והרגש. גוססי, כנ"ל לגביך. ואילו ישראל, המלצה חמה, הימנע מלהביע דעה בנושא שאין לך מושג לגביו - בעיקר בגלל גילך הצעיר. = בנושא הספציפי. צריך להיות אטום עם קורטוב של רוע לב למנוע את קצבת הילדים, למעט במקרים חריגים כמו בזמן הזה בו חייבים מאונס! לקצץ, וגם אז כמה שפחות. ולבעל הקביעה שנשלפה ללא ביסוס. "הכסף לא הולך לכיס של הילדים אלא להורים" "קצבאות הילדים הם יותר מידי גדולות בכל מקרה היום וצריך להקטין אותם עוד הרבה ולאלתר" מהיכן השפרצת את הקביעות הנ"ל ?!?!?! כבעל משפחה אתה מצהיר על כך? ראית את אביך/דודך/אחיך/שכנך לוקחים את הכסף לעצמם?! מי שמך קוצב קיצבאות ילדים?! על פי איזה מדד קבעת שהקיצבאות הן "גדולות מדי" ??? אתה גדול! פשוט גדול! כל פעם אתה מצליח להדהים אותי מחדש. עושה רושם שכדאי לעקוב אחריך.
אתה עדיין ילד חסר ניסיון בחיים ק"ו כראש משפחה. ואת נועה, עדיין צעירה, אמנם לא כמו ישראל שלנו אך עדיין רווקה (אם טעיתי והספקת להינשא, מזל טוב. אם לא, מאחל לך במהרה). לגבי גוססי, אני בטוח שאם הוא נשוי (הוא עדיין צעיר) אז משפחה ´רחבה´ עדיין אין לו. כשתהיו אבות/אמהות עם לפחות ארבעה ילדים עם רמת הכנסה בינונית, אז תתחילו לדבר, עד אז התאזרו בסבלנות עד שתבינו במה מדובר. ואני לא מגונן על החרדים, מספיק לי להביט בחברי החילונים עד כמה קשה להם *רק* עם 6 נפשות. אז אם אתם לא מרחמים על החרדים לפחות על המשפחות החילוניות. נועה, עושה רושם שהשנאה שלך לפעמים משתקת את השכל והרגש. גוססי, כנ"ל לגביך. ואילו ישראל, המלצה חמה, הימנע מלהביע דעה בנושא שאין לך מושג לגביו - בעיקר בגלל גילך הצעיר. = בנושא הספציפי. צריך להיות אטום עם קורטוב של רוע לב למנוע את קצבת הילדים, למעט במקרים חריגים כמו בזמן הזה בו חייבים מאונס! לקצץ, וגם אז כמה שפחות. ולבעל הקביעה שנשלפה ללא ביסוס. "הכסף לא הולך לכיס של הילדים אלא להורים" "קצבאות הילדים הם יותר מידי גדולות בכל מקרה היום וצריך להקטין אותם עוד הרבה ולאלתר" מהיכן השפרצת את הקביעות הנ"ל ?!?!?! כבעל משפחה אתה מצהיר על כך? ראית את אביך/דודך/אחיך/שכנך לוקחים את הכסף לעצמם?! מי שמך קוצב קיצבאות ילדים?! על פי איזה מדד קבעת שהקיצבאות הן "גדולות מדי" ??? אתה גדול! פשוט גדול! כל פעם אתה מצליח להדהים אותי מחדש. עושה רושם שכדאי לעקוב אחריך.
israelberger
New member
תשובה
אין שום סיבה שבעולם שיוסיפו מיסים לכל הציבור העובד למיחייתו ושאותם משתמטים יקבלו עוד תשלום על זה שהם משריצים ילדים. ומה זאת הפליאה כשאני אומר שהכסף הולך להורים? אני עוד לא ראיתי ילד שקיבל 800 שקל לחודש בגלל שהשריצו אותו(אבל אני עוד קטן כדברייך). הכסף הולך ישירות להורים והם מחליטים מה לעשות איתו והרבה יותר הגיוני לקצץ בקצבאות של המשתמטים מאשר לקחת יותר מיסים מהציבור התורם למדינה שזה אותו דבר ורק לציבור שונה. "אם אתם לא מרחמים על החרדים לפחות על המשפחות החילוניות" לא מדובר פה על דת מדובר פה על משתמטים שרק להם יקצצו את הקצבאות. "צריך להיות אטום עם קורטוב של רוע לב למנוע את קצבת הילדים" אף אחד לא דיבר על לבטל אלא רק על לקצץ וגם זה רק למשתמטים. "על פי איזה מדד קבעת שהקיצבאות הן "גדולות מדי" ???" לקבל מעל 800 שקל לילד (החל מהילד הX) זה יותר מידי לכולי עלמא (חוץ ממי שהכסף הולך אליו). "עושה רושם שכדאי לעקוב אחריך" כשאתה אומר דבר כזה אני לוקח אותך ברצינות ומזהיר אותך שלא תחשוב על זה אפילו.
אין שום סיבה שבעולם שיוסיפו מיסים לכל הציבור העובד למיחייתו ושאותם משתמטים יקבלו עוד תשלום על זה שהם משריצים ילדים. ומה זאת הפליאה כשאני אומר שהכסף הולך להורים? אני עוד לא ראיתי ילד שקיבל 800 שקל לחודש בגלל שהשריצו אותו(אבל אני עוד קטן כדברייך). הכסף הולך ישירות להורים והם מחליטים מה לעשות איתו והרבה יותר הגיוני לקצץ בקצבאות של המשתמטים מאשר לקחת יותר מיסים מהציבור התורם למדינה שזה אותו דבר ורק לציבור שונה. "אם אתם לא מרחמים על החרדים לפחות על המשפחות החילוניות" לא מדובר פה על דת מדובר פה על משתמטים שרק להם יקצצו את הקצבאות. "צריך להיות אטום עם קורטוב של רוע לב למנוע את קצבת הילדים" אף אחד לא דיבר על לבטל אלא רק על לקצץ וגם זה רק למשתמטים. "על פי איזה מדד קבעת שהקיצבאות הן "גדולות מדי" ???" לקבל מעל 800 שקל לילד (החל מהילד הX) זה יותר מידי לכולי עלמא (חוץ ממי שהכסף הולך אליו). "עושה רושם שכדאי לעקוב אחריך" כשאתה אומר דבר כזה אני לוקח אותך ברצינות ומזהיר אותך שלא תחשוב על זה אפילו.
הייתי זהירה
ושאלתי האם "אינה צריכה להוות * כלל * שיקול * כלשהו * …". זה, כמובן, אינו מדעי. ובכל זאת – יש משפחות (חילוניות, ברובן) שמתחילות בהקמת משפחה רק לאחר שגמרו ללמוד מקצוע שיאפשר להם, לפחות בפוטנציה, לפרנס את משפחתם העתידית. ומנגד – יש משפחות כאלה. אני חושבת שברור שבין חוסר ודאות עתידי באשר לאפשרויות הפרנסה לבין ודאות לחוסר…יש עדיין הבדל ענק.
ושאלתי האם "אינה צריכה להוות * כלל * שיקול * כלשהו * …". זה, כמובן, אינו מדעי. ובכל זאת – יש משפחות (חילוניות, ברובן) שמתחילות בהקמת משפחה רק לאחר שגמרו ללמוד מקצוע שיאפשר להם, לפחות בפוטנציה, לפרנס את משפחתם העתידית. ומנגד – יש משפחות כאלה. אני חושבת שברור שבין חוסר ודאות עתידי באשר לאפשרויות הפרנסה לבין ודאות לחוסר…יש עדיין הבדל ענק.
אז יש הבדל בהשקפת העולם
בין משפחה חילונית מהסוג שאת (אולי) מייצגת למשפחות חרדיות, או חילוניות מסוגים אחרים. ההבדל הוא שהשקפת העולם האחרת שמה את הכסף ואת "רמת החיים" הכלכלית בעדיפות נמוכה מול החיים עצמם. חוסר יכולת כלכלית (מובטחת או אפשרית) לפרנס ילד ברמה מסויימת לא מהווה על פי השקפת עולם זו מניעה להבאתו לעולם. אני אישית (ואני חילוני בהכרה) אוהב יותר את השקפת העולם הזו. אני בכלל בעד השקפת עולם ששמה את החיים במקום ראשון, וגם אם היהדות שמה ברמה העקרונית את החיים במקום שני (אחרי הדת והחברה), לפחות היא לא שמה אותם אחרי כסף. מה גם שכפי שאמרתי, הגישה שמחייבת יכולת כלכלית מובטחת תוביל לאבסורד מהסוג שציינתי, שיש להכין את כל הסכום הנדרש מראש.
בין משפחה חילונית מהסוג שאת (אולי) מייצגת למשפחות חרדיות, או חילוניות מסוגים אחרים. ההבדל הוא שהשקפת העולם האחרת שמה את הכסף ואת "רמת החיים" הכלכלית בעדיפות נמוכה מול החיים עצמם. חוסר יכולת כלכלית (מובטחת או אפשרית) לפרנס ילד ברמה מסויימת לא מהווה על פי השקפת עולם זו מניעה להבאתו לעולם. אני אישית (ואני חילוני בהכרה) אוהב יותר את השקפת העולם הזו. אני בכלל בעד השקפת עולם ששמה את החיים במקום ראשון, וגם אם היהדות שמה ברמה העקרונית את החיים במקום שני (אחרי הדת והחברה), לפחות היא לא שמה אותם אחרי כסף. מה גם שכפי שאמרתי, הגישה שמחייבת יכולת כלכלית מובטחת תוביל לאבסורד מהסוג שציינתי, שיש להכין את כל הסכום הנדרש מראש.
האם השקפת העולם שלך גורסת
שהמדינה צריכה לדאוג לנעליים חדשות לילד שלך ? החיפוש בפורום הישן לא עובד, אבל הבאתי שם פעם כתבה שבה, בעקבות אמירה של בייגה שוחט נגד הקיצבאות המוגדלות, שאלה אותו אשה חרדית האם הוא לא חושב שלילד מגיע לפעמים לקבל נעליים חדשות. מתחשיב מהיר שעשיתי אני יכולה להניח בוודאות די גבוהה שאם לי היו 10 או 12 ילדים כמו לאותה גברת (נדמה לי שהיו לה 13), הרי שאפילו שבעלי ואני עובדים ומרויחים בכלל לא רע (בניגוד לאותה גברת ובעלה שאינם עובדים כלל) – לא תמיד היינו יכולים לקנות נעליים חדשות לכל הילדים. ברור שרמת החיים של רובם נמוכה, וברור גם שאני לא הייתי בוחרת לחיות כך. אבל העובדה היא שמה שאתה מכנה העדפת רמת החיים מול הכסף – השקפה זו מחייבת את אותן משפחות להיזקק באופן קבוע לאחרים כדי לחיות. וכפי שכתבתי בלינק – בעיני הערך של אחריות האדם על חייו וחיי בני משפחתו, ככל שהוא מסוגל לכך (שוב - בהבט הכלכלי, במקרה זה) נמצא בעדיפות גבוהה ביותר.
שהמדינה צריכה לדאוג לנעליים חדשות לילד שלך ? החיפוש בפורום הישן לא עובד, אבל הבאתי שם פעם כתבה שבה, בעקבות אמירה של בייגה שוחט נגד הקיצבאות המוגדלות, שאלה אותו אשה חרדית האם הוא לא חושב שלילד מגיע לפעמים לקבל נעליים חדשות. מתחשיב מהיר שעשיתי אני יכולה להניח בוודאות די גבוהה שאם לי היו 10 או 12 ילדים כמו לאותה גברת (נדמה לי שהיו לה 13), הרי שאפילו שבעלי ואני עובדים ומרויחים בכלל לא רע (בניגוד לאותה גברת ובעלה שאינם עובדים כלל) – לא תמיד היינו יכולים לקנות נעליים חדשות לכל הילדים. ברור שרמת החיים של רובם נמוכה, וברור גם שאני לא הייתי בוחרת לחיות כך. אבל העובדה היא שמה שאתה מכנה העדפת רמת החיים מול הכסף – השקפה זו מחייבת את אותן משפחות להיזקק באופן קבוע לאחרים כדי לחיות. וכפי שכתבתי בלינק – בעיני הערך של אחריות האדם על חייו וחיי בני משפחתו, ככל שהוא מסוגל לכך (שוב - בהבט הכלכלי, במקרה זה) נמצא בעדיפות גבוהה ביותר.
"להזקק באופן קבוע לאחרים כדי לחיות"
באופן עקרוני, כולנו זקוקים באופן קבוע לאחרים כדי לחיות. אין שום סיכוי שאת תוכלי לממן לבד את הכבישים בהם את משתמשת, או את עלויות הבטחון בהגנה עליך. המציאות היא שבאופן שוטף כל אחד מאיתנו מקבל סיוע כלכלי מסיבי מהמדינה, גם אם זו לא בדיוק הפקדה כספית לחשבון שלו בבנק. אנחנו צריכים להחליט באיזו חברה אנחנו רוצים לחיות: האם זו חברה שמחייבת שכל הפרטים בה יהיו עצמאיים חזקים ובלתי תלויים (כלכלית, פיזית, נפשית) או שאנחנו מסכימים שגם לחלשים והתלותיים יש זכות קיום בחברתנו. אני חושב שאם נקבע ש"אנחנו" מקבלים רק את החזקים, לא תשאר לנו חברה, משום שתמיד יש חלשים מבחינה זו או אחרת, ותמיד החזק יכול להחלש. השקפת עולם כזו מובילה בהכרח להקטנת ערך החיים מול ערכים אחרים, כמו למשל כסף. ואני, שוב, שם את החיים כערך עליון.
באופן עקרוני, כולנו זקוקים באופן קבוע לאחרים כדי לחיות. אין שום סיכוי שאת תוכלי לממן לבד את הכבישים בהם את משתמשת, או את עלויות הבטחון בהגנה עליך. המציאות היא שבאופן שוטף כל אחד מאיתנו מקבל סיוע כלכלי מסיבי מהמדינה, גם אם זו לא בדיוק הפקדה כספית לחשבון שלו בבנק. אנחנו צריכים להחליט באיזו חברה אנחנו רוצים לחיות: האם זו חברה שמחייבת שכל הפרטים בה יהיו עצמאיים חזקים ובלתי תלויים (כלכלית, פיזית, נפשית) או שאנחנו מסכימים שגם לחלשים והתלותיים יש זכות קיום בחברתנו. אני חושב שאם נקבע ש"אנחנו" מקבלים רק את החזקים, לא תשאר לנו חברה, משום שתמיד יש חלשים מבחינה זו או אחרת, ותמיד החזק יכול להחלש. השקפת עולם כזו מובילה בהכרח להקטנת ערך החיים מול ערכים אחרים, כמו למשל כסף. ואני, שוב, שם את החיים כערך עליון.
כשכתבתי את המשפט הזה
היתה לי הרגשה שאיכשהו הוא יעלה שוב, בתגובה. קשה לי, אמנם, לעשות את התחשיב המדויק של דרכים ותשתיות ועוד כיוצא באלה אבל אני נוטה לחשוב שהמשפחה שלי בהחלט היתה מצליחה לממן את החלק היחסי של הצריכה שלה. (אם התחשיב מורכב מתרומה באמצעות תרומה לתל"ג, מיסים וכו´ אל מול קבלת שירותים, תשלומי העברה, הנחות שונות וכו´). לפחות מתקרבת לזה באופן הרבה יותר משמעותי מאשר משפחה שבה 12 נפשות – על אחת כמה וכמה כאשר שני ההורים אינם עובדים. אני מקווה שלפחות על זה אין חילוקי דעות. לגבי דמות החברה – השאלה היא, בין היתר, את מי אתה מגדיר כחלש הזכאי (בהחלט וללא עוררין) לתמיכה.
היתה לי הרגשה שאיכשהו הוא יעלה שוב, בתגובה. קשה לי, אמנם, לעשות את התחשיב המדויק של דרכים ותשתיות ועוד כיוצא באלה אבל אני נוטה לחשוב שהמשפחה שלי בהחלט היתה מצליחה לממן את החלק היחסי של הצריכה שלה. (אם התחשיב מורכב מתרומה באמצעות תרומה לתל"ג, מיסים וכו´ אל מול קבלת שירותים, תשלומי העברה, הנחות שונות וכו´). לפחות מתקרבת לזה באופן הרבה יותר משמעותי מאשר משפחה שבה 12 נפשות – על אחת כמה וכמה כאשר שני ההורים אינם עובדים. אני מקווה שלפחות על זה אין חילוקי דעות. לגבי דמות החברה – השאלה היא, בין היתר, את מי אתה מגדיר כחלש הזכאי (בהחלט וללא עוררין) לתמיכה.
מה החלק היחסי שלך בכביש עוזר לך?
את צריכה את כל הכביש הבינעירוני, והוא נבנה בעזרת זולתך. כך שאת לא יכולה להתיימר שאת יכולה לחיות ללא עזרת אחרים. וכפי שאמרת, קשה לבצע את התחשיב, ולכן אולי כדאי לפחות שלא נפגע בחייהם של אנשים בשר ודם כל עוד לא בצענו את התחשיב הזה... שלא תגלי בסופו של דבר שבעצם את צרכנית טובות-הזולת גדולה מהם בהרבה (ולא אמרתי שכך הדבר). אני חושב שהשאלה קודם להגדרת חלשים זכאים היא את מי אנחנו כוללים בחברה שלנו ואת מי לא. אחרי שהחלטנו את מי אנחנו כוללים, עלינו לברר את סדרי העדיפויות שלנו כחברה. למשל, האם ריבוי טבעי הוא אינטרס שלנו? או שמה תקציב מינימום לנפש הוא חשוב לנו יותר, על חשבון הריבוי (שקובע בסה"כ את השרדות החברה שלנו בעתיד מבחינה דמוגרפית לפחות)? אולי הכי חשובה לנו התקדמות טכנולוגית? אולי דמותינו בעיני העולם? אני הייתי אומר שאם אנחנו מחליטים שהחרדים הם חלק מהחברה שלנו, ואנחנו מחליטים שריבוי טבעי (העתיד הדמוגרפי שלנו) הוא חשוב לנו, אז מתברר שהחרדים עושים לחברה שלנו שירות חשוב, שעל החברה לממן אותו. לגבי הגדרת חלשים זכאים ואלה שלא, אפשר לדון בזה, אבל אני הייתי נזהר מלקבוע שיש חלשים (בחברה שלנו) שאפשר להפקיר וכאלה שלא. מעין שווים ושווים פחות.
את צריכה את כל הכביש הבינעירוני, והוא נבנה בעזרת זולתך. כך שאת לא יכולה להתיימר שאת יכולה לחיות ללא עזרת אחרים. וכפי שאמרת, קשה לבצע את התחשיב, ולכן אולי כדאי לפחות שלא נפגע בחייהם של אנשים בשר ודם כל עוד לא בצענו את התחשיב הזה... שלא תגלי בסופו של דבר שבעצם את צרכנית טובות-הזולת גדולה מהם בהרבה (ולא אמרתי שכך הדבר). אני חושב שהשאלה קודם להגדרת חלשים זכאים היא את מי אנחנו כוללים בחברה שלנו ואת מי לא. אחרי שהחלטנו את מי אנחנו כוללים, עלינו לברר את סדרי העדיפויות שלנו כחברה. למשל, האם ריבוי טבעי הוא אינטרס שלנו? או שמה תקציב מינימום לנפש הוא חשוב לנו יותר, על חשבון הריבוי (שקובע בסה"כ את השרדות החברה שלנו בעתיד מבחינה דמוגרפית לפחות)? אולי הכי חשובה לנו התקדמות טכנולוגית? אולי דמותינו בעיני העולם? אני הייתי אומר שאם אנחנו מחליטים שהחרדים הם חלק מהחברה שלנו, ואנחנו מחליטים שריבוי טבעי (העתיד הדמוגרפי שלנו) הוא חשוב לנו, אז מתברר שהחרדים עושים לחברה שלנו שירות חשוב, שעל החברה לממן אותו. לגבי הגדרת חלשים זכאים ואלה שלא, אפשר לדון בזה, אבל אני הייתי נזהר מלקבוע שיש חלשים (בחברה שלנו) שאפשר להפקיר וכאלה שלא. מעין שווים ושווים פחות.
בוא נדבר קודם על הישרדות
פיזית, ובהתעלם כרגע מהאספקט הביטחוני. האם חברה שכולה מורכבת ממשפחות בנות 10 נפשות בממוצע כאשר אף לא אחד מבני המשפחה עובד (או אפילו – כאשר במחצית מהמשפחות ישנו עובד, לרוב בעבודות שירותים חינוך וכו´) – האם חברה כזו היתה יכולה להתקיים ? שהרי אם, למשל, העתיד הדמוגרפי חשוב לנו (ולנוכח המצב באזורנו ובהנחה שאולי הקיצבאות תורמות לריבוי הרי שיש לנו מנגד את הריבוי של האוכלוסיה הערבית) – הרי ככל שתרבינה המשפחות הממלאות את הייעוד הזה כן ייטב ! ואז החלק היחסי שלי במימון הכביש * באמת * לא יעזור לי כי יהיו מדי מעט "חלקים יחסיים" כאלה והם לא יוכלו לבנות את השלם. בגדול - חלש הזכאי (לדעתי) לתמיכה הוא כזה שלא בחר להיות כזה. (נכון שיש כאן בעייה של ילדים הנושאים ב"חטא" הוריהם אבל נתעלם מזה לרגע). מה שבודאי לא לגיטימי ולא תורם לחברה בריאה ויצרנית הוא * עידוד * אורח חיים לא יצרני ותלותי והצבתו אפילו כאידיאל. תהיה דמות החברה המבוקשת אשר תהיה – חברה עם אחוז ילודה כזה לעולם תהיה חלשה. (שזה, אני מניחה, לא מבוקש בשום מקרה). מונח כלכלי-סוציולוגי פשוט שנקרא "יחס תלות".
פיזית, ובהתעלם כרגע מהאספקט הביטחוני. האם חברה שכולה מורכבת ממשפחות בנות 10 נפשות בממוצע כאשר אף לא אחד מבני המשפחה עובד (או אפילו – כאשר במחצית מהמשפחות ישנו עובד, לרוב בעבודות שירותים חינוך וכו´) – האם חברה כזו היתה יכולה להתקיים ? שהרי אם, למשל, העתיד הדמוגרפי חשוב לנו (ולנוכח המצב באזורנו ובהנחה שאולי הקיצבאות תורמות לריבוי הרי שיש לנו מנגד את הריבוי של האוכלוסיה הערבית) – הרי ככל שתרבינה המשפחות הממלאות את הייעוד הזה כן ייטב ! ואז החלק היחסי שלי במימון הכביש * באמת * לא יעזור לי כי יהיו מדי מעט "חלקים יחסיים" כאלה והם לא יוכלו לבנות את השלם. בגדול - חלש הזכאי (לדעתי) לתמיכה הוא כזה שלא בחר להיות כזה. (נכון שיש כאן בעייה של ילדים הנושאים ב"חטא" הוריהם אבל נתעלם מזה לרגע). מה שבודאי לא לגיטימי ולא תורם לחברה בריאה ויצרנית הוא * עידוד * אורח חיים לא יצרני ותלותי והצבתו אפילו כאידיאל. תהיה דמות החברה המבוקשת אשר תהיה – חברה עם אחוז ילודה כזה לעולם תהיה חלשה. (שזה, אני מניחה, לא מבוקש בשום מקרה). מונח כלכלי-סוציולוגי פשוט שנקרא "יחס תלות".
מבחינה תיאורטית
חברה שבה מרבית האוכלוסיה הבוגרת לא עובדת, לא תשרוד, וזה בלי קשר לגודל הממוצע של משפחה. אבל זה לא רלוונטי לחברה בישראל, אלא אם החלטת שהחרדים הם לא חלק ממנה ואת רואה אותם כגוש נפרד לגמרי. ואם החלטת דבר כזה, אז בכלל אין בעיה. אין שום סיבה לתת שום דבר לקבוצה שלא שייכת אלינו... אם הם כן שייכים אלינו, אז הם לא מהווים את החברה התיאורטית שהצגת. לגבי הקריטריון שלך לחולשה "מזכה", דהיינו הבחירה, לדעתי הוא מסוכן מאד, משום שבקלות אפשר להצביע כמעט על כל חלש ולומר שהוא בחר בזה. אם הוא מצליח למצוא רק עבודה עם שכר מינימום אז זה בגלל שהוא בחר לא ללמוד או לא להשתדל. אם הוא פוטר ממקום העבודה והוא מובטל אז זה בגלל שהוא בחר שלא להצטיין בעבודתו, וכן הלאה. לגבי עידוד חולשה: קודם כל, קיצבאות ילדים אינן עידוד חולשה אלא עידוד ילודה. הסכום זהה גם לעני המרוד וגם למליונר. משפחה יכולה לעבוד כאוות נפשה ועדיין לקבל את מלוא קצבת הילדים. מה שכן "מעודד חולשה" זה קצבאות הסעד למינהן, ומי שיודע מה גובהן יודע שכל אחד היה מעדיף להתפרנס בכוחות עצמו מאשר להיות תלוי בגרושים האלה.
חברה שבה מרבית האוכלוסיה הבוגרת לא עובדת, לא תשרוד, וזה בלי קשר לגודל הממוצע של משפחה. אבל זה לא רלוונטי לחברה בישראל, אלא אם החלטת שהחרדים הם לא חלק ממנה ואת רואה אותם כגוש נפרד לגמרי. ואם החלטת דבר כזה, אז בכלל אין בעיה. אין שום סיבה לתת שום דבר לקבוצה שלא שייכת אלינו... אם הם כן שייכים אלינו, אז הם לא מהווים את החברה התיאורטית שהצגת. לגבי הקריטריון שלך לחולשה "מזכה", דהיינו הבחירה, לדעתי הוא מסוכן מאד, משום שבקלות אפשר להצביע כמעט על כל חלש ולומר שהוא בחר בזה. אם הוא מצליח למצוא רק עבודה עם שכר מינימום אז זה בגלל שהוא בחר לא ללמוד או לא להשתדל. אם הוא פוטר ממקום העבודה והוא מובטל אז זה בגלל שהוא בחר שלא להצטיין בעבודתו, וכן הלאה. לגבי עידוד חולשה: קודם כל, קיצבאות ילדים אינן עידוד חולשה אלא עידוד ילודה. הסכום זהה גם לעני המרוד וגם למליונר. משפחה יכולה לעבוד כאוות נפשה ועדיין לקבל את מלוא קצבת הילדים. מה שכן "מעודד חולשה" זה קצבאות הסעד למינהן, ומי שיודע מה גובהן יודע שכל אחד היה מעדיף להתפרנס בכוחות עצמו מאשר להיות תלוי בגרושים האלה.
לא התכוונתי
דווקא לקיצבאות הילדים כמעודדות חולשה. אם קראת את הלינק שהבאתי (והתבטאויות כאלה תוכל למצוא לאין ספור) מדובר על חברה שלא רואה בהיזדקקות חיסרון אפילו כשהוא בא מתוך בחירה ברורה (ולא כמו הסמי-בחירה שהבאת כדוגמא, עבודה שאינה מכניסה מספיק וכו´). העידוד מתבטא לא רק בעצם מתן התמיכות השונות אלא בהעדפה אידיאולוגית וערכית של דרך החיים הזו והטפה לה. מערכת התמיכות וההטבות רק מזינה את האידיאולוגיה הזו. כלומר – לא רק שזה אינו חיסרון אלא זה אפילו יתרון מהותי ! מי שלומד יותר – נחשב יותר. בעצמך כתבת שחברה כזו לא יכולה להתקיים, ואפילו לו מספר הילדים לא היה גדול כזה. למעשה מה שכמעט נובע מדבריך הוא שאם כל תושבי המדינה היו חרדים והיו * נוהגים כפי שהחרדים נוהגים היום * (ורק כאן במדינה שלנו) – החברה לא היתה שורדת. מכיוון (בין היתר) שבעיני ישנם הרבה נושאים שבהם המדיניות הננקטת עלולה לגרום לאוכלוסיה הזו לגדול יותר ויותר (ואני לא מתכוונת לחרדים ככאלה אלא לחרדים * באורח החיים הנוכחי שלהם *. אז אנא – וזה לא מופנה אליך דווקא – לא לצאת בקריאות המזכירות את פרעה.) – אני רואה חובה לעצמי לעשות כל מה שאני יכולה כדי לשנות את המגמה הזו.
דווקא לקיצבאות הילדים כמעודדות חולשה. אם קראת את הלינק שהבאתי (והתבטאויות כאלה תוכל למצוא לאין ספור) מדובר על חברה שלא רואה בהיזדקקות חיסרון אפילו כשהוא בא מתוך בחירה ברורה (ולא כמו הסמי-בחירה שהבאת כדוגמא, עבודה שאינה מכניסה מספיק וכו´). העידוד מתבטא לא רק בעצם מתן התמיכות השונות אלא בהעדפה אידיאולוגית וערכית של דרך החיים הזו והטפה לה. מערכת התמיכות וההטבות רק מזינה את האידיאולוגיה הזו. כלומר – לא רק שזה אינו חיסרון אלא זה אפילו יתרון מהותי ! מי שלומד יותר – נחשב יותר. בעצמך כתבת שחברה כזו לא יכולה להתקיים, ואפילו לו מספר הילדים לא היה גדול כזה. למעשה מה שכמעט נובע מדבריך הוא שאם כל תושבי המדינה היו חרדים והיו * נוהגים כפי שהחרדים נוהגים היום * (ורק כאן במדינה שלנו) – החברה לא היתה שורדת. מכיוון (בין היתר) שבעיני ישנם הרבה נושאים שבהם המדיניות הננקטת עלולה לגרום לאוכלוסיה הזו לגדול יותר ויותר (ואני לא מתכוונת לחרדים ככאלה אלא לחרדים * באורח החיים הנוכחי שלהם *. אז אנא – וזה לא מופנה אליך דווקא – לא לצאת בקריאות המזכירות את פרעה.) – אני רואה חובה לעצמי לעשות כל מה שאני יכולה כדי לשנות את המגמה הזו.
אבל בגישה שלך יש בעיה עקרונית
והיא שאת מנסה לקבוע קריטריונים למי הוא חלש "זכאי" ומי לא. אחד הקריטריונים שלך הוא למשל השקפת עולמו של החלש: אם הוא לא רואה פסול בהזקקות אז ההזקקות שלו ראויה פחות משל מישהו שכן רואה בזה פסול (או שלפחות מצהיר כך...) לפי הגישה הזו אפשר לדמיין שכשאדם מגיע לביטוח לאומי לבקש סיוע, ישאלו אותו בין השאר מה דעתו על קבלת סיוע... גם האמירה שלך שאת רוצה לעשות הכל כדי למנוע מהחרדים להתרבות... למרות בקשתך המפורשת אי אפשר שלא לציין שזה נשמע ממש לא טוב. מלבד זאת, לדעתי האישית החרדים לא יקימו משפחות קטנות יותר אם הסיוע להם יקטן. המשפחות הגדולות זה לא ענין כלכלי, אלא ענין שבהשקפה.
והיא שאת מנסה לקבוע קריטריונים למי הוא חלש "זכאי" ומי לא. אחד הקריטריונים שלך הוא למשל השקפת עולמו של החלש: אם הוא לא רואה פסול בהזקקות אז ההזקקות שלו ראויה פחות משל מישהו שכן רואה בזה פסול (או שלפחות מצהיר כך...) לפי הגישה הזו אפשר לדמיין שכשאדם מגיע לביטוח לאומי לבקש סיוע, ישאלו אותו בין השאר מה דעתו על קבלת סיוע... גם האמירה שלך שאת רוצה לעשות הכל כדי למנוע מהחרדים להתרבות... למרות בקשתך המפורשת אי אפשר שלא לציין שזה נשמע ממש לא טוב. מלבד זאת, לדעתי האישית החרדים לא יקימו משפחות קטנות יותר אם הסיוע להם יקטן. המשפחות הגדולות זה לא ענין כלכלי, אלא ענין שבהשקפה.
אני מבטיחה לך
שאם תמצא לי קבוצת אוכלוסיה מוגדרת שרובה אינה עובדת בשם כל רעיון שהוא או השקפת עולם שהיא ובנוסף גם יולדת ילדים בלי שום חשבון – אני אחשוב עליה, בנקודה הזו, בדיוק את מה שאני חושבת על החרדים. אפילו אם בשעות הפנאי, כולל שבתות וחגים, האנשים האלה פועלים בכל מירצם למען הנהגת נישואים אזרחיים, קבורה אזרחית ותחבורה בשבת. לא ניסיתי, אגב, לקבוע קריטריונים. רק רציתי לחדד את השקפת העולם שפירושה, בשורה התחתונה: "האחריות העיקרית על סיפוק הצרכים הגשמיים של הילדים שלי היא של המדינה" ובמילים אחרות: "מגיע לי". ("לא מגיע לילד לקבל לפעמים נעליים חדשות"?). וקצת לסבר את העין, הרי לך, מתוך כתבה שהופיעה בוואלה: "ח"כ יגאל ביבי, המפד"ל, מסתובב בין חברי הכנסת ומסביר כי חוק משפחות ברוכות ילדים הוא שערוריה שיש להפסיקה. במקומו הוא מנסה לקדם חוק על פיו יקבלו ההורים שירותי חינוך שונים לילדיהם במקום כסף. ואין טוב מדוגמא אישית. "עד שנות הששים לא היו בכלל קיצבאות", הוא אומר, אני ממשפחה של 11 ילדים ולמה יצאתי מוצלח ? למה האחים שלי יצאו מוצלחים ? כי המדינה השקיעה בחינוך ולא ביזבזה את הכסף על קיצבאות. כיום הכסף מועבר להורים, שחלק מהם בכלל לא מועבר לילדים". ביבי מחזיק בידו מחקר שהזמין ממנו עולה כי קיצבאות הילדים הן מן הגבוהות ביותר בקרב המדינות המפותחות. בספרד, למשל, מקבלים עבור כל ילד סכום השווה ל 64 שקלים. בצרפת מקבלים עבור שני הילדים הראשונים 370 שקל ובעבור כל ילד נוסף 200 שקל, באנגליה מקבלים עבור הילד הראשון 360 שקל ובעבור כל ילד נוסף 240 שקל. בישראל, לעומת זאת, מקבלים עבור שני הילדים הראשונים 171 שקל, בעבור השלישי 342 שקל, בעבור הרביעי 693 והילד החמישי ומעלה כבר שווה 855 שקל. ביבי טוען שמספר שרים כבר הביעו תמיכה בהצעת החוק שלו וכן סיעת שינוי כולה. למרות שכעת העברת החוק נראית רחוקה לא כדאי לטעות בביבי. גם כשהתחיל לגלגל את האיסור על שידור סרטים פורנוגרפיים כולם צחקו ממנו".
שאם תמצא לי קבוצת אוכלוסיה מוגדרת שרובה אינה עובדת בשם כל רעיון שהוא או השקפת עולם שהיא ובנוסף גם יולדת ילדים בלי שום חשבון – אני אחשוב עליה, בנקודה הזו, בדיוק את מה שאני חושבת על החרדים. אפילו אם בשעות הפנאי, כולל שבתות וחגים, האנשים האלה פועלים בכל מירצם למען הנהגת נישואים אזרחיים, קבורה אזרחית ותחבורה בשבת. לא ניסיתי, אגב, לקבוע קריטריונים. רק רציתי לחדד את השקפת העולם שפירושה, בשורה התחתונה: "האחריות העיקרית על סיפוק הצרכים הגשמיים של הילדים שלי היא של המדינה" ובמילים אחרות: "מגיע לי". ("לא מגיע לילד לקבל לפעמים נעליים חדשות"?). וקצת לסבר את העין, הרי לך, מתוך כתבה שהופיעה בוואלה: "ח"כ יגאל ביבי, המפד"ל, מסתובב בין חברי הכנסת ומסביר כי חוק משפחות ברוכות ילדים הוא שערוריה שיש להפסיקה. במקומו הוא מנסה לקדם חוק על פיו יקבלו ההורים שירותי חינוך שונים לילדיהם במקום כסף. ואין טוב מדוגמא אישית. "עד שנות הששים לא היו בכלל קיצבאות", הוא אומר, אני ממשפחה של 11 ילדים ולמה יצאתי מוצלח ? למה האחים שלי יצאו מוצלחים ? כי המדינה השקיעה בחינוך ולא ביזבזה את הכסף על קיצבאות. כיום הכסף מועבר להורים, שחלק מהם בכלל לא מועבר לילדים". ביבי מחזיק בידו מחקר שהזמין ממנו עולה כי קיצבאות הילדים הן מן הגבוהות ביותר בקרב המדינות המפותחות. בספרד, למשל, מקבלים עבור כל ילד סכום השווה ל 64 שקלים. בצרפת מקבלים עבור שני הילדים הראשונים 370 שקל ובעבור כל ילד נוסף 200 שקל, באנגליה מקבלים עבור הילד הראשון 360 שקל ובעבור כל ילד נוסף 240 שקל. בישראל, לעומת זאת, מקבלים עבור שני הילדים הראשונים 171 שקל, בעבור השלישי 342 שקל, בעבור הרביעי 693 והילד החמישי ומעלה כבר שווה 855 שקל. ביבי טוען שמספר שרים כבר הביעו תמיכה בהצעת החוק שלו וכן סיעת שינוי כולה. למרות שכעת העברת החוק נראית רחוקה לא כדאי לטעות בביבי. גם כשהתחיל לגלגל את האיסור על שידור סרטים פורנוגרפיים כולם צחקו ממנו".
ההבטחה שלך
עושה את גישתך לאפילו גרועה יותר. אילו הקריטריון היחיד לקביעת "חולשה מזכה" היה התנגדות רעיונית של החלש להזקקות, אז זה היה מוזר, אבל מילא. אבל את לא מסתפקת בזה. את לא אומרת שכל מי שלא רואה פסול בהזקקות - חילוני, חרדי, כיפה סרוגה, עולה מרוסיה או אתיופיה, אני, חבר שלי - לא ראוי לעזרה. את מוסיפה גם את הקריטריון שצריכים להיות עוד רבים שדומים לו בתחומים אחרים של השקפת העולם וצורת החיים. כלומר, אם אני בא עכשיו ומבקש סעד, ומצהיר בראש חוצות שאני חושב שלקבל סעד ולחיות בעוני בכלל זה לא דבר רע, אבל אני חילוני - אז זה בסדר גמור. אם הבאתי לעולם כחילוני שנים-עשר ילדים, אין בעיה. אבל אם יש עוד פרטים שדומים לי בהשקפת עולמם בתחום אחר (למשל: כולם אוהבים לצפות בשקיעה מעל הים התיכון), אז זה כבר לא בסדר. הבעיה העיקרית לדעתי היא שלא קיבלת את החרדים לחברה הישראלית. אילו היית מקבלת אותם לחברה, היית צריכה להתייחס לכל אחד מהם באופן שווה לכל פרט אחר בחברה, אני למשל, או את, ולא באופן מיוחד, בגלל השקפת עולמם המשותפת. את צריכה להחליט אם החרדי הוא ישראלי, או שהוא משהו אחר, ולי נראה שהחלטת שהוא משהו אחר. בנקודה זו צריך לברר האם את שייכת בכלל לחברה הישראלית, או שהשקפה זו שלך מוציאה אותך ממנה, משום שהחברה הישראלית כן מקבלת את החרדים כחלק ממנה. אני חושב שהחברה הישראלית בהחלט מקבלת את החרדים כחלק ממנה, וזאת לאור הדרישה לשירות בצבא, תשלום מיסים וכולי. וכאמור, אם החרדי הוא ישראלי, אז הוא ישראלי בדיוק כמו כל ישראלי אחר, והוא לא מיוחד בגלל שהוא שייך למגזר מסויים (כמו שאני לא מיוחד בגלל שאני שייך למגזר אוהבי השקיעה).
עושה את גישתך לאפילו גרועה יותר. אילו הקריטריון היחיד לקביעת "חולשה מזכה" היה התנגדות רעיונית של החלש להזקקות, אז זה היה מוזר, אבל מילא. אבל את לא מסתפקת בזה. את לא אומרת שכל מי שלא רואה פסול בהזקקות - חילוני, חרדי, כיפה סרוגה, עולה מרוסיה או אתיופיה, אני, חבר שלי - לא ראוי לעזרה. את מוסיפה גם את הקריטריון שצריכים להיות עוד רבים שדומים לו בתחומים אחרים של השקפת העולם וצורת החיים. כלומר, אם אני בא עכשיו ומבקש סעד, ומצהיר בראש חוצות שאני חושב שלקבל סעד ולחיות בעוני בכלל זה לא דבר רע, אבל אני חילוני - אז זה בסדר גמור. אם הבאתי לעולם כחילוני שנים-עשר ילדים, אין בעיה. אבל אם יש עוד פרטים שדומים לי בהשקפת עולמם בתחום אחר (למשל: כולם אוהבים לצפות בשקיעה מעל הים התיכון), אז זה כבר לא בסדר. הבעיה העיקרית לדעתי היא שלא קיבלת את החרדים לחברה הישראלית. אילו היית מקבלת אותם לחברה, היית צריכה להתייחס לכל אחד מהם באופן שווה לכל פרט אחר בחברה, אני למשל, או את, ולא באופן מיוחד, בגלל השקפת עולמם המשותפת. את צריכה להחליט אם החרדי הוא ישראלי, או שהוא משהו אחר, ולי נראה שהחלטת שהוא משהו אחר. בנקודה זו צריך לברר האם את שייכת בכלל לחברה הישראלית, או שהשקפה זו שלך מוציאה אותך ממנה, משום שהחברה הישראלית כן מקבלת את החרדים כחלק ממנה. אני חושב שהחברה הישראלית בהחלט מקבלת את החרדים כחלק ממנה, וזאת לאור הדרישה לשירות בצבא, תשלום מיסים וכולי. וכאמור, אם החרדי הוא ישראלי, אז הוא ישראלי בדיוק כמו כל ישראלי אחר, והוא לא מיוחד בגלל שהוא שייך למגזר מסויים (כמו שאני לא מיוחד בגלל שאני שייך למגזר אוהבי השקיעה).
איזו מין מסקנה היא זו ??????
ואתה עוד בונה עליה מערכת שלמה של הנחות… זה היה רק לצורך הנוחות וההתייחסות. אני חושבת כך (לא שהם לא שייכים לחברה ! מאיפה הבאת את זה ???) גם על מוישה וזרובבלה (מכיר אותם ? ), זוג צעיר ובריא, שיש להם בינתיים 9 ילדים והם יושבים כל היום, חורזים חרוזים צבעוניים ואפילו לא מוכרים אותם.
ואתה עוד בונה עליה מערכת שלמה של הנחות… זה היה רק לצורך הנוחות וההתייחסות. אני חושבת כך (לא שהם לא שייכים לחברה ! מאיפה הבאת את זה ???) גם על מוישה וזרובבלה (מכיר אותם ? ), זוג צעיר ובריא, שיש להם בינתיים 9 ילדים והם יושבים כל היום, חורזים חרוזים צבעוניים ואפילו לא מוכרים אותם.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.