שינוי בהצעת האוצר

רון סי

New member
אני מקבל את ההבהרה

פשוט מההודעות שלך זו היתה התמונה שהצטיירה. קראי שוב את ההבטחה שנתת לי בהודעה הקודמת, שמדברת על קבוצת אוכלוסיה מוגדרת. אני מבין שאת מקבלת את החרדים לחברה הישראלית. אם כך, אנחנו נשארים עם הקריטריון של דעתו של החלש על לגיטימיות חולשתו. ענין הקבוצה המוגדרת ירד, כלומר זה שאדם שייך לקבוצה של אנשים שחושבים כמוהו (למשל חרדים) לא רלוונטי לאי-זכאותו לעזרה. אז עכשיו אני חוזר ותוהה, האם את מציעה למשל לשאול אדם מה דעתו על היותו נזקק, כמבחן לזכאותו לעזרה? למשל, במקרה של מוישה וזרובבלה. הם חורזים חרוזים צבעוניים ולא מוכרים אותם. אין להם כסף והם מבקשים עזרה (וכרגע מקבלים אותה דרך קצבת הילדים למשל). עכשיו השאלה האם הם לא מוכרים את החרוזים כי הם מרוצים ממצבם, או שיש להם סיבה "לגיטימית" אחרת? אם הם לא מוכרים אותם בגלל שטוב להם ככה, אז נשלול מהם את הקצבה?
 

א ו ר בת

New member
באשר לקיצבאות הילדים

אני חושבת שמגיעה אותה קיצבה עבור כל ילד (היה רצוי, כמובן, שזה יגיע איכשהו כך שיבטיח את השימוש לטובת הילד אבל בינתיים נסתפק בשיטה הקיימת). * כל * ילד. בין אם אביו שרת בצבא חודש או 5 שנים או בכלל לא. בין אם הוא ראשון או חמישי או מספר 11 במשפחה. לכל ילד – אותו סכום. לגבי השאר - כשכתבתי "זכאים לתמיכה" התכוונתי יותר לקטע העקרוני ול * איך שזה נראה בעיני *. לא ממש ישבתי וחשבתי על האספקט הפרקטי, מה הקריטריונים ומה כן ומה לא ולמה. מה שבאתי להגיד, בעיקר, זה שמדינה שיהיו בה יותר ויותר זרובבלות ומוישים כאלה הולכת בכוון ש(בעיני) לא רצוי ואף יהפוך לבלתי אפשרי להמשך קיום סביר של המדינה. לכן – גם אם לזרובבלה ומוישה טוב עם זה שהם לא מוכרים את החרוזים – המדיניות והלך הרוח צריכים להיות כאלה שלא יעודדו צורת חיים כזו ! אתה לא חושב כך ?
 

רון סי

New member
זו שאלה של דמות החברה

בעניננו צריך לשאול את השאלות הבאות לגבי יחס החברה לפרט: - האם החברה עוזרת לחלשים? - האם החברה מניחה לאדם לחיות על פי הבנתו? אם החברה עוזרת לחלשים, אז קצבאות הילדים לגיטימיות. אני רואה שגם את מסכימה לזה, אלא שיש ויכוח על הנוסחה לחישוב הסכום המדוייק. גם בשיטה שלך אין הפסקה של עידוד ילודה, אלא רק הקטנה שלה. אני חושב שאדם שלא יביא ילד לעולם בגלל שהוא מקבל עליו פחות כסף ראוי לכל גינוי, ולא נראה לי שזה מה שמניע את החרדים למשל. אם החברה מניחה לאדם לחיות (עקרונית) על פי הבנתו, אז היא לא יכולה לסייג את יחסה אליו לפי אורח חייו. כלומר: היא לא יכולה לקבוע כללים שמעודדים או מקשים על צורת חיים מסויימת. וזה אומר שבמקרה כזה אסור שיהיה קשר בין תמיכה בחלש לבין אורח החיים בו בחר, גם לא בדרך של "הלך רוח". לגבי "זכאי תמיכה", אני חושב שהראיתי שמבחינה עקרונית הקריטריון לא יכול להיות השקפת עולמו של החלש לגבי הזקקות כדרך חיים. אם את רואה קריטריון אחר, אפשר לדון בו ספציפית. אחרת אנחנו במצב בו פועלים רק הקריטריונים הקיימים. את אומרת שאת חוששת מעתיד החברה והמדינה אם ירבו בה החלשים. אני מסכים איתך שיש מקום לדאגה. עם זאת, עלינו לקבוע עקרונות שעל פיהם אנחנו חיים בחברה. אם העקרונות הם עזרה לחלש והומניזם, אז גם אם למראית עין יש בהם סכנה, עלינו להעדיף את העמידה בהם על הויתור עליהם בגלל החשש מהעתיד.
 

preacher

New member
לא - רק לא לעודד אותה

אתה מודע לזה שעתודות הקרקע של ישראל סופיות, נכון? אפילו בבראשית כתוב "פרו ורבו ומלאו את הארץ". אז הארץ מלאה. גם בעולם כולו יש יותר מדי אוכלוסיה כרגע. במדינות המפותחות גידול האוכלוסיה התאפס. אז למה בדיוק אנחנו צריכים לתגמל קצב ילודה גבוה?
 

taro

New member
ומי אתה רוצה שיממן את הילודה הזו?

הרי אתה יודע שנאסר עליהם לעבוד. חוק משפחות ברוכות ילדים אינו חוק דתי; הוא אינו מטיב עם האוכלוסיה החרדית בלבד, כי אם גם עם האוכלוסיה הערבית, עם אוכלוסיות מהגרים שונות שלא אמצו עדיין את האידיאל האירופאי של 3 ילדים+כלב וגם עם משפחות חילוניות שונות.
 

preacher

New member
לפי מחקר שפורסם לפני זמן לא רב,

בתקופות שלא היה חוק משפחות ברוכות ילדים, או שהמימון היה נמוך יותר, גם מספר הילדים למשפחה במגזר הדתי היה נמוך יותר. מסקנה: מספר הילדים תלוי באפשרות של המשפחה לגדל אותם. בכל אופן כמו שאמרתי די בברור גידול אוכלוסיה מדאיג אותי באופן כללי, אני לא מתנגד לחוק בגלל שהוא מיטיב עם חרדים. אני פשוט לא רואה את הטעם בעידוד ילודה.
 
אנא הסבר לי

איך בדיוק זה מעודד ילודה? גם אם תכפיל את קצבת הילדים עדיין הם ישארו עניים! מילא אם כתוצאה מכך מצבם הכלכלי ישתפר פלאים, אמממ.. אז כן, זה בהחלט יכול לעודד. הסבר בבקשה.
 

preacher

New member
לא כזה קל להכנס להריון

אם לא תהיה לאנשים דרך לממן עוד ילד הם לא יעשו עוד ילד. זה נראה לי די בסיסי.
 
מדבריך ניכר שאתה באמת ובתמים

מאמין שאפשר בהחלט לגדל ילד בכבוד בעלות של קצבה אחת? גם אם יהיה מדובר בקצבה הגבוהה ביותר, עדיין... אני מכיר אישית לא מעט משפחות חרדיות עם מספר לא קטן של ילדים, וקצבאות הילדים לא ממש עוזרות, החובות האדירים בחשבון הבנק לא בגלל חוסר בקצבאות ילדים אלא על אף הקצבאות! בנוסף, (לא שזה מעניין אתכם במיוחד) יש איסור למניעת ילודה. רק במקרים חריגים לאחר שמתברר שבאמת ובתמים שמדובר במצב כלכלי חמור כל כך עד שאי אפשר בשום אופן (לאחר שמביאים בחשבון את הקצבאות, עזרת ארגוני חסד, וגמח"ים שונים) לכלכל ילד נוסף. מתירים מניעת הריון נוסף עד שהמצב ישתפר. השיקול המנחה הוא לרוב לא הרעב ללחם כמו הפגיעה האפשרית (באופן חמור) בחינוך הילדים, הרי חינוך עולה לא מעט כסף! ופגיעה במצב הכלכלי עד כדי קריסה מוחלטת תשיג תוצאה הפוכה = יצאו קרחים מכאן ומכאן. וזה רק חלק ממכלול הבעיות והקשיים, ביטול קצבת הילד לא היא זו שתביא את הישועה בהקלת תקציב המדינה. בקיצור, אם הקצבאות יבוטלו? לא תוכל להתעלם מהתוצאות אלא אם כן לבך אטום.
 

preacher

New member
ברור שאי אפשר

בשביל זה אנשים אמורים לעבוד. שים לב שאני לא מדבר כרגע על חרדים - אני מתנגד לחוק באופן כללי, הרי גם לא-חרדים בעלי משפחות גדולות נהנים ממנו. ספר לי, דרך אגב, למה קצבאות הילדים גדלות לכל ילד נוסף. האם את הילד הראשון עולה לגדל פחות מאשר את הילד החמישי? או שאולי החוק יועד בכוונה להיטיב רק עם אלה שיש להם משפחות גדולות? בקיצור, מטרת החוק היתה לעודד אנשים ליצור משפחות גדולות כי זה נהיה יותר ויותר משתלם ככל שיש לך יותר ילדים. ומה הדעה של היהדות על צפיפות אוכלוסין מוגזמת? הרי השטח של כדור הארץ מוגבל. מה עושים כשנגמר המקום? ממשיכים להוליד עד שיגמרו המשאבים וכולם ירעבו? אם הדת אוסרת אי-ילודה ומתעקשת ליצור משפחות גדולות אז מצטער, היא פשוט לא מתאימה למציאות של שנת 2002. היהדות הוכיחה מספיק גמישות במשך הדורות - אז יאללה, תמצאו פתרון.
 

רון סי

New member
צפיפות האוכלוסין העולמית

היא לא הבעיה שלנו. אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו, לא לעולם. שהעולם ידאג לצפיפות האוכלוסין שלו, וכמה שידאג יותר, ככה לנו יהיה יותר מקום ומשאבים.
 

רון סי

New member
מה זאת אומרת שלא קל להכנס להריון?

מהנסיון שלי לא קל שלא-להכנס להריון.
 

preacher

New member
אם הם מצליחים להתאפק שבועיים בחודש

הם ימצאו פתרון, אל תדאג להם.
 

רון סי

New member
בדיוק להפך, ומשתי סיבות

אם הם התאפקו שבועיים, תחשוב איזה חמים הם בשבועיים הנותרים. שנית, כידוע לך, ברגע שהאשה בהריון אז ענין השבועיים נופל ואפשר לחגוג רצוף. אני ממש לא רואה איך הם יכולים שלא להכנס להריון.
 

preacher

New member
אבל הטענה קודם היתה

שהם לא יכולים לשלוט ברביה שלהם. ועובדה - הם כן. זה לא משנה מה, בדיוק, גרם להם להוליד פחות ילדים בשנות החמישים. מספיק לדעת שהם יכולים ליצור משפחות יותר קטנות, כדי להפריך את הטענה שאם יבוטלו הקצבאות הם עדיין יאלצו להוליד הרבה ילדים אבל לא יוכלו לכלכל אותם.
 
למעלה