שיגעון ההחלטה....

[nitzano]

עוד חוזר הניגון

 

[Tonjin]

בינתיים, עד שהסינים יתקנו..

כשהשם "בגואה ז'אנג" נכתב (כפי שהוא נכתב במקור) בסימניות סיניות, ישנה דרך אחת בלבד לבטא אותו. מה שמשתנה זה שני דברים: 1) מה שנדמה לך שאתה שומע - סינית זו לא שפה קלה ולמעשה לא שפה אחת אלא אוסף של כמה, זכור לי שזאב פוקס ציטט כאן פעם מחקר שאומר שאדם מערבי צריך משהו כמו 200-250 שעות של האזנה לשפה בסביבה תומכת (קרי מעבדה לשונית) בשביל להיות מסוגל להתחיל להבדיל בין הטונים וההגיים השונים בצורה סבירה. 2) הצורה לכתוב את מה שאתה שומע - באנגלית קיימות שתי מערכות תעתיק עיקריות מסינית לאותיות אנגלית (וויייד-גיילס ופין-יין) , בגלל הכמות העצומה של צלילים שקיימים בסינית ולא קיימים באנגלית נצטרכו שני התעתיקים לקומבינציות של אותיות אנגלית בשביל לתאר צלילים מסויימים (מה שאומר שאתה צריך ממש ללמוד לקרוא את התעתיקים האלו - זה שאתה יודע אנגלית לא יעזור לך לבטא את הצלילים נכון וכנראה שרק יבלבל אותך יותר). הרבה מההבדלים בין מילים כמו פקינג/בייג'ינג, פקואה/פגואה, קונג-פו/גונג-פו, Xing-y/Hsing-I נובעים מהבדלים בין שני התעתיקים לעיל. התעתיק המקובל כיום הוא פין-יין אבל הרבה מהמילים וצורות הכתיבה של ווייד-גיילס הישן יותר כבר השתרשו וכנראה ישארו אתנו זמן רב. לדעתי אין כיום תעתיק רשמי/נפוץ מסינית לעברית אם כי נראה שיש בהחלט מאמצים בכיוון (אשמח לשמוע אם אני טועה ויש כזה) כיוון שכך אגב, אני שותף לדעתו של ננדין, יש מקום (וגם אופצייה טכנית שנעשה בה שימוש רב) בוויקיפדייה להפנות את המשתמש לאותה הגדרה משתי צורות איות שונות ו/או לשתי (או יותר) הגדרות מצורת איות אחת (אם תחפש את המילה Bagua בוויקפדיה האנגלית קרוב לוודאי שישאלו אותך האם התכוונת למושג בגואה כפי שהוא שהוא מופיע בפילוסופיה הסינית, לאמנות הלחימה בגואה-ז'אנג או לפרובינקציית בגואה בפרו....)

 

[nitzano]

תוספת

בסינית יש גם את ההברה בה וגם את ההברה פה, גם את ההברה גואה וגם את ההברה קואה. למשל 爬跨 pa kua . במידה ונאמר לסיני פה קואה אין סיכוי שיבין שהתכוונו לבה גואה.

 

[Tonjin]

ולעומת זאת אם תגיד לתאילנדי בא-גווה אתה בצרות

זה מתרגם למשהו כמו "טמבל רציני"...

 

[דלית - delete]

האם אתה טוען שבכל סין הדיאלקטים המדוברים

הם זהים? כלומר בכל סין כולם הוגים את אותן סימניות כתובות באותו אופן, תמיד?

 

[fa jing]

זה שיש דיאלקטים

זה עדין לא אומר שכך צריך לדבר..... יש ניב תקני ובמקרה הזה בסין זה מנדרין Pu Tong Hua, כל מה שאינו מנדרין הוא ניב ואינו הניב התיקני, ובסין יש הרבה כאלו. זו הסיבה שבכמה מקרים אבסורדיים לחלוטין מצאתי את עצמי מתרגם ומתווך בין שני סינים שלא הבינו אחד את השני מאחר והם דיברו בדיאלקטים שונים, אך כולם מבינים את הדיאלקט התקני. מאחר ואנו זרים האוזן שלנו סובלת מודיפיקציות בהגיה כתוצאה מניבים שונים מה שמקל עלינו להבינם, אך לא כך אצל הסינים האוזן שלהם אינה סבילה לשינויים אלו. זה שמישהו שמע את וואנג אומר פא קואה, או היה נדמה לו שהוא שמע את וואנג אומר זאת עדין לא אומר שהוא אכן אמר זאת, או לחילופין גם אם הוא אמר זאת זה לא אומר כי אכן זו ההגיה הנכונה ולא כתוצאה מדיאלקט מסויים. ומאותה הסיבה זה שאומרים שמורו של 'וואנג שו ג'ין', 'ג'נא ג'או דונג' למד אצל מה ווי צ'י, זה גם לא אומר שזה נכון, מהסיבה הפשוטה שמה ווי צ'י היה תלמידו של דונג האי צ'ואן אך לא היו לו תלמידים(רגע אני מפרט עוד שניה). הערת ביניים: 'גאנג ג'או דונג' היה תלמידו של צ'אנג טינג חוואה ולא של 'מה ווי צ'י'!!! יש האומרים כי הוא היה תלמידו של דונג האי צקואן אך גם גרסא זו אינה נכונה, כאשר ג'אנג ג'או דונג וצ'אנג טינג חוואה נפגשו, ג'אנג היה לוחם שינג אי מעולה (היה תלמידו של ליו צ'י לאן המפורסם), מאחר והפרש הגילאים שלהם לא היה גדול וג'אנג היה לוחם שינג אי מעולה, צ'אנג טינג חוואה הרגיש לא בנח לקרוא לו תלמיד, לכן הוא הכיר את ג'אנג ג'או דונג לדונג האי צ'ואן, כדי שהוא כביכול יהיה תלמידו של דונג. בפועל ג'אנג ג'או דונג למד את הבה גוואה שלו מצ'אנג טינג חוואה. ל- מה ווי צ'י לא היו תלמידים!!! מה ווי צ'י היה לוחם טוב אבל שחצן ומחרחר צרות, הוא היה ידוע בכינוי מה "פחם" מאחר והוא היה מוכר פחם, מה אהב להילחם והיה עז מצח ושחצן כפי שכבר הוזכר הוא נמצא מת בגיל 40 על ערימת הפחם במקום בו עבד... ייתכן ופגש מישהו שהיה טוב ממנו בערב הקודם. מה לא רצה וגם לא הספיק להעמיד למידים מפאת גילו הצעיר ושחצנותו. ישנם כמה מורים בסין שטוענים שהם נצר לשושלת שתחילתה אצל מה ווי צ'י, בעיקר בגלל העובדה שהבה גוואה שלו היא הקרובה ביותר לזו של דונג, אך זה לא נכון!!! להרבה סינים יש נטיה לשנות קצת את ההיסטוריה לתועלתם האישית. עצם העובדה כי למה ווי צ'י לא היו תלמידים היא טרגדיה בפני עצמה מהסיבה הפשוטה שהבה גוואה של מה ווי צ'י היתה הקרובה ביותר לזו של דונג (עפ"י המחקר שלי וההנחה שלי) מאחר והא היחיד מבין תלמידיו של דונג שלא היה אמן לחימה טרם הגיעו לדונג. מכאן שדונג לימד אותו את אופן התרגול והביצוע שהוא היה עוסק מאחר ולמה לא היה כל בסיס לפני כן. לקריאה נוספת ואישוש היסטורי הייתי מציע לקרוא את עבודת המאסטר של פרופ' קאנג גה וו, שהוא נחשב לאחד המומחים הגדולים בעולם היום לאמנויות לחימה סיניות וההיסטוריה שלהן. עבודת המאסטר שלו שנעשתה בשלהי שנות ה- 80 היתה על הבה גוואה ז'אנג. בעבודת מאסטר נפלאה זו הוא גם הצליח להפריך את הנחה כי הבה גוואה ז'אנג התפתחה מהבה פאנג ז'אנג והוכיח כי ההיפך הוא הנכון. חנן

 

[jossel]

מעניין

 

[Tonjin]

נצל"ש - תגיד יוסי, אם אתה כבר כאן

אתה יכול בבקשה להרחיב קצת על ההבדלים בין אי-צ'ואן לגרסה היפנית שלו?

 

[jossel]

הבדלים

על סמך מה שראיתי(בעיקר קליפים של טאי קי קן המבוצעים על ידי קניצ'י ותלמידיו) בעיקרון,הבסיס הוא אותו בסיס.הרבה "עמידות",התנועות הבסיסיות(שלושת הבסיסיות ביותר) מיושמות באותו אופן. אבל,בתירגול הצעדים שלהם,הן בעבודת זוגות והן בתירגול אישי שמתי לב שיש דגש גדול מאוד להעברת משקל כלפי הרגל הקדמית בעוד שבגירסה הסינית המקורית הדגש הוא לרוב(כמעט תמיד )על הרגל האחורית.זה ההבדל המשמעותי ביותר לדעתי. קניצ'י התמחה ע"פ הבנתי בקנדו,קראטה וג'ודו לפני שהגיע אל וואנג ולפי דעתי הכניס עקרונות תנועה מאמנויות אלה אל האי צ'ואן.ומתוך ניסיוני המועט בקראטה אני זוכר שישנו דגש לא קטן על העברת המשקל קדימה(לעומת משקל אחורה בגירסה המקורית) בתנועה. דבר נוסף חשוב,הגישה היישומית לקרב חופשי מאוד מאוד ישירה וכמעט לא עובדת על זויות תקיפה שונות בעוד שבגירסה הסינית עבודת הצעדים כהכנה לזויות כניסה ותקיפה שונות מאוד מודגשת. לסיכום,רוב ההבדל ע"פ הבנתי נובע מהבדלים בדגש על עבודת הרגליים שמובילה כנראה לתפיסה שונה מעט של "מה צריך לעשות בקרב". כמובן,שכל מה שכתבתי כאן הוא על סמך תצפית אישית שלי בסרטונים של טאי קי קן .

 

[ננדין]

זה ממש מעניין מה שאתה אומר

כי אחד ההבדלים ששמתי לב בין שוטוקאן לגוג'ו ריו (שנחשבת אוקינאווית יותר...) היא שבשוטוקאן צועדים קדימה אל מול התקפה בעוד שבגוג'ו ריו צועדים אחורה אל מול התקפה... אם אני זוכר נכון (עברו יותר מ10 שנים) ההבדל הזה הוא אחד ההבדלים הגדולים בשוני בין 3 הקאטות הראשונות של 2 השיטות ובשאר האלמנטים הם די דומים...

 

[דלית - delete]

כמי שרק שמע כמה הרצאות בבלשנות

אני טוען שתחילת דבריך הינה שטות. אין "ניב יחיד נכון" בשום שפה. גם לא בעברית. משטרים ריכוזיים לאורך ההסטוריה מנסים לשלוט ביותר ויותר תחומים מחיי אזרחיהם. אין זה אומר ששלטון כזה הוא רצוי או נכון. ברור שבעידן המודרני יש לכל מדינה אינטרס לקדם תקשורת בין תושביה, אך ההחלטה השרירותית כי אופן דיבור מסוים הוא היחיד הנכון היא לטעמי פסולה, ולו רק כיוון שבכך יוצרים באופן שרירותי אליטה תרבותית - אלו שבמקרה גדלו באזור בו מדובר באופן טבעי הניב הנבחר הם לכאורה מורמים מעל שאר האזרחים שכל חטאם שנולדו בפרובינציות אחרות. בכל מקרה - האם גם טיוואן מחוייבת למנדרין?

 

[דלית - delete]

ועיקר שכחתי - לינק

http://www.cal.org/resources/digest/0104dialects.html

Although dialects differ geographically and socially, no dialect is better structurally than another. While many people believe there to be only one correct form of a language, what is standard actually varies from dialect to dialect. For example, the normal Southern pronunciation of the word pin does not differ from the pronunciation of the word pen. But because other dialects make a distinction between the vowels i and e preceding the nasal sound /n/, speakers of those dialects may assess the Southern pronunciation as incorrect instead of simply different. Judging someone's pronunciation (or grammar or word choice) as wrong may lead to unwarranted judgments about their intelligence or ability.​

דיאלקט תקני יוצר עיוות תרבותי - הוא מנחיל את השקפת "הכפרי הנבער" אצל שוכני הערים, ולו רק משום הדיאלקט ה"לא תקני" בו הוא דובר.

 

[דלית - delete]

משהו שמצאתי בעת חיפוש

אמנם משנת 1961 אך עשוי להיות רלוונטי לכאן, לדעתי. באדיבות JSTOR.

 

[jossel]

אמנם לא חנן

אבל,תחילת ההודעה שלך בביטול מ-ז-ל-ז-ל לא משאירה הרבה מקום לתגובה עניינית מצד חנן ,אלא אם הוא נחמד מאוד(והוא נחמד). מה עם קצת דרך ארץ שכל הרבה אנשים מטיפים לה בפורום הזה?

 

[דלית - delete]

נכון, הביטוי היה מזלזל, אולם לא מצאתי ביטוי

הולם ממנו לטענה שהושמעה. אין בביטוי משום זלזול בחנן עצמו, לו אני רוכש הערכה רבה - הן כאדם שהלך בעקבות חלומו והגשימו, הן כאמן לחימה ואיש דעת. אולם, גם אני וגם אחרים פולטים לפעמים שטויות. האם זה באמת בלתי נתפש שגם חנן חטא בזה הפעם?

 

[jossel]

הכוונה שלי היא

כל אחד יכול לטעות.זה בסדר.בסך הכל מחליפים דיעות ורעיונות. אבל כשאתה מנהל דיון עם אדם אינטליגנטי ו-ע-נ-י-י-נ-י ומתחיל את השיחה ב"מה שאתה אומר זה שטות" כאילו אמרת לאותו אחד שהוא "כלום" ואתה זה שהולך להראות לו את התורה מסיני. אני מודע לזה שזה ביטוי ישראלי שגור(אולי גם במקומות אחרים),אבל עלה בדעתך שמה שאתה אומר זו טעות? ואיך עכשיו אתה תיראה אחרי שעשית את האדם מולך "קטן"? האם אתה תהיה קטן אפילו יותר ממנו??? לכן,דרך ארץ היא חשובה אם אכן אתה רוצה ללמוד ולקבל יחס שאתה חושב שמגיע לך,כלומר,כבוד. ורק לשם הבהרה,אין לי מושג אם מה שחנן אמר על הניבים הוא נכון או לא.זה לא עקרוני. מקווה שאני ברור.

 

[דלית - delete]

אני לא בטוח שאני מסכים עמך בנקודה זו

<כאילו אמרת לאותו אחד שהוא "כלום"> אני מעולם לא יצרתי את הקישור הזה בין הדברים, גם אנשים אחרים בסביבתי, מנסיוני, לא יוצרים את הקישור הזה. אם מישהו אומר שטות, בחברה שאינה מעדיפה בכל מקרה את ליטוף האגו על פני קידום "מה שלא יהיה" שהדיון מנסה לקדם, ניתן, מנסיוני האישי ונסיונם של אחרים (אם לשפוט על פי האופן בו הם מתבטאים במקרים דומים) להביע ביקורת כזו על הדברים, מבלי שתהיה בכך ביקורת על האדם שאמר אותם. בוודאי שלא "כאילו אמרתי לאותו אדם שהוא כלום". אם חנן לקח את דברי כהתקפה אישית - אני מתנצל. לא זו הייתה כוונתי. אם אין זה מקובל, לדעתך ולדעת שוכני הפורום האחרים, לאמר "המלך הוא עירום" כשיש מקום לכך - אני חושש שזה מתכון בטוח לחוסר בתקשורת (מרוב נסיון ליפות את המסר, המסר הולך לאיבוד). בכל מקרה, חנן, אנא קבל התנצלותי הכנה. אני עדיין חושב שטענה בנוסח "ניב תקין יחיד" היא מוטעית, שלא לאמר חסרת הגיון, אך אין, ולא הייתה בכוונתי כל כוונה לזלזל או לפגוע בך, אישית.

 

[jossel]

הבהרה

לא דיברתי בשם חנן אלא אך ורק בשמי. מפריע לי סגנון דיבור כזה.זה מראה על זילזול וחוסר יכולת אמיתית להקשיב ולנהל שיח.אבל אני מניח שאתה לא מבין על מה אני מדבר על סמך הודעתך הקודמת.

 

[דלית - delete]

זה מראה על חוסר יכולת אמיתית להקשיב

הפוסל? סתם שאלה קרצייתית - מה בתגובות שלי גרם לך לחשוב שאיני קורא או מנסה להבין תגובות המופיעות כאן? מה, בתגובה שלך לפוסט שלי, יכול לגרום לקורא מהצד להרגיש כאילו אינך מדבר על עצמך?

 

[jossel]

מה שיכול לגרום לקורא לחשוב

שאני לא מדבר על עצמי היא שאני לא מדבר ככה .ואתה כן. פשוט לא?