שיא החציפות

[amit1270]

אבל אתה צריך לשים הפרדה פיזית
ובכל תחנה צריך שטח לא מבוטל לרציפים, שאנשים יוכלו לעמוד עליו. אלא אם אתה מתכוון להעביר אותה צמוד למדרכה ולא במרכז הכביש, ואז היא צפויה להחסם כל רגע בידי מכוניות פרטיות.

זה עדיין לא כזה נורא.
אם עיריית תל אביב לא הייתה נחפזת לשפץ את אי התנועה במרכז הרחוב (לגמרי במקרה כמובן) לא הייתה בעיה לפצל אותו לשני איים שבחלקם יהוו הפרדה משאר התנועה ובחלקם ישמשו כרציפים לתחנות.

 

[amit1270]

זה עדיין לא כזה נורא.
אם עיריית תל אביב לא הייתה נחפזת לשפץ את אי התנועה במרכז הרחוב (לגמרי במקרה כמובן) לא הייתה בעיה לפצל אותו לשני איים שבחלקם יהוו הפרדה משאר התנועה ובחלקם ישמשו כרציפים לתחנות.

...ובשלב ראשון היה אפשר לסלול שם מת"צ
אבל לא כזה ש"מפריע לסוחרים" ושכל דקה מישהו אחר עוצר בו "רק לרגע".

 

[cwen]

...ובשלב ראשון היה אפשר לסלול שם מת"צ
אבל לא כזה ש"מפריע לסוחרים" ושכל דקה מישהו אחר עוצר בו "רק לרגע".

אני לא בטוחה שכל כך פשוט לסלול שם מת"צ
זה רחוב עם המון רמזורים שכל שני מטר בו יש פניה לסמטה או רחוב, או צומת כפול. לפעמים יש פניה שמאלה, לפעמים אין פניה שמאלה. מליון אוטובוסים, חלקם נוסעים לכל האורך שלו, אחרים פונים מרחוב אחד ומיד פונים לרחוב אחר, חלק פונים אליו נוסעים כמה צמתים ואז פונים לרחוב אחר. זה היה דורש לתכנן מחדש את כל מערכת הרמזורים. להחליט אילו אוטובוסים נכנסים למת"צ ואילו לא, חלק מהתחנות על המת"צ וחלק על המדרכה, מה שעדיין מקשה על התנועה. זה לגמרי לגמרי לא פשוט. וכמובן, גם מת"צ היה מחייב מקום לתחנות, כך שזה שוב אוכל שטח מהרחוב. גם על המדרכות היום בקושי יש מקום לתחנות, והן דורסות את הבדיחה שנקראת נתיב האופניים.

 

[amit1270]

אני לא בטוחה שכל כך פשוט לסלול שם מת"צ
זה רחוב עם המון רמזורים שכל שני מטר בו יש פניה לסמטה או רחוב, או צומת כפול. לפעמים יש פניה שמאלה, לפעמים אין פניה שמאלה. מליון אוטובוסים, חלקם נוסעים לכל האורך שלו, אחרים פונים מרחוב אחד ומיד פונים לרחוב אחר, חלק פונים אליו נוסעים כמה צמתים ואז פונים לרחוב אחר. זה היה דורש לתכנן מחדש את כל מערכת הרמזורים. להחליט אילו אוטובוסים נכנסים למת"צ ואילו לא, חלק מהתחנות על המת"צ וחלק על המדרכה, מה שעדיין מקשה על התנועה. זה לגמרי לגמרי לא פשוט. וכמובן, גם מת"צ היה מחייב מקום לתחנות, כך שזה שוב אוכל שטח מהרחוב. גם על המדרכות היום בקושי יש מקום לתחנות, והן דורסות את הבדיחה שנקראת נתיב האופניים.

לכל בעיה יש פתרון יצירתי...

 

[amithi1]

לכל בעיה יש פתרון יצירתי...

תמיד אפשר להוריד את שדרת הבתים

 

[פארק דה פרנס]

לכל בעיה יש פתרון יצירתי...

והפתרון שלך הוא לטמון את הראש בחול?
להעמיד פנים שאין שום בעיה ואנחנו סתם מודאגים? אתה חושב שאם תתעלם מהבעיה היא תיעלם? הפתרון לבעיה הוא פשוט ומובן מאליו, ידוע לכולם ואפילו לא צריך יצירתיות יוצאת דופן כדי לחשוב עליו: קו תחתי! הוא פותר את הבעיה ב-100%. אבל אתה כל כך נעול בהתנגדותך לקו תחתי שאתה לא מוכן בשום אופן לקבל שזה הפתרון הנכון, ולכן אתה מתחפר מאחורי קלישאות כמו "בתי הקברות מלאים" ו"לכל בעיה יש פתרון יצירתי" - כמובן מבלי שחו"ח תציע פתרון ממשי לשום בעיה.

 

[amit1270]

והפתרון שלך הוא לטמון את הראש בחול?
להעמיד פנים שאין שום בעיה ואנחנו סתם מודאגים? אתה חושב שאם תתעלם מהבעיה היא תיעלם? הפתרון לבעיה הוא פשוט ומובן מאליו, ידוע לכולם ואפילו לא צריך יצירתיות יוצאת דופן כדי לחשוב עליו: קו תחתי! הוא פותר את הבעיה ב-100%. אבל אתה כל כך נעול בהתנגדותך לקו תחתי שאתה לא מוכן בשום אופן לקבל שזה הפתרון הנכון, ולכן אתה מתחפר מאחורי קלישאות כמו "בתי הקברות מלאים" ו"לכל בעיה יש פתרון יצירתי" - כמובן מבלי שחו"ח תציע פתרון ממשי לשום בעיה.

אני לא כ"כ מתנגד לקו תחתי
אני כן מתנגד למחשבה בתוך הקופסה.

 

[פארק דה פרנס]

אני לא כ"כ מתנגד לקו תחתי
אני כן מתנגד למחשבה בתוך הקופסה.

אבל בפועל אתה עושה את ההיפך
cwen מסבירה לך שוב ושוב ושוב את הבעיה הקשה שיש באבן גבירול, אני מסביר לך, ואתה תקוע על אותה טענה סתמית לפיה "לכל בעיה יש פתרון" אבל לא מוכן לשמוע על הפתרון המובן מאליו. מה זה אם לא מחשבה בתוך הקופסה?

 

[darkshadow1]

אין מקום באבן גבירול
יש שלושה נתיבים לכל כיוון והם עמוסים מהבוקר עד הערב. אם תפקיע נתיב לכל כיוון לטובת רק"ל, ישארו לך פחות משניים למכוניות ואוטובוסים, כי הנתיב של הרק"ל תופס יותר מקום. (הפרדה פיזית, תחנות וכו'). נפח התנועה שם הרבה יותר מדי גדול בשביל זה. וזה אפילו בלי לקחת בחשבון את העומסים בכבישי האורך שחוצים את אבן גבירול ושפקקי התנועה שם יוחמרו בגלל העדיפות שתקבל הרק"ל.

הרכבת הקלה לא תבוא רק בנוסף אלא גם במקום.
כלומר הנוסעים שאמורים להשתמש ברכבת הקלה הם לא רק נוסעים שעוברים בנתיבים אחרים ויופנו לרכבת הקלה, אלא גם נוסעים שמשתמשים בכלי רכב פרטיים ובתח"צ שתורמים לתנועה הערה באבן גבירול.

 

[cwen]

הרכבת הקלה לא תבוא רק בנוסף אלא גם במקום.
כלומר הנוסעים שאמורים להשתמש ברכבת הקלה הם לא רק נוסעים שעוברים בנתיבים אחרים ויופנו לרכבת הקלה, אלא גם נוסעים שמשתמשים בכלי רכב פרטיים ובתח"צ שתורמים לתנועה הערה באבן גבירול.

אבל הרקלת לא תשרת רק את אלה שאבן גבירול
הוא היעד או המוצא שלהם. היא תשרת גם הרבה אנשים שרוצים להגיע מיעד שנמצא לפני אבן גבירול ליעד שנמצא אחריו, והיום לא בטוח שנוסעים דרך הרחוב הזה, אלא מעדיפים את דרך נמיר או את הצירים הפנימיים שיש בהם פחות עומס (גם אם נוסעים בהם יותר לאט). הרבה מכלי הרכב שסותמים היום את אבן גבירול נוסעים בו בקטע קטן בלבד בתור מעבר בין רחובות שחוצים את אבן גבירול, והרקלת בכלל לא תהיה רלוונטית אליהם. וחוץ מזה, עד שכל העסק יהיה מוכן, יהיו יותר אנשים ויותר מכוניות שהמספר שלהם רק הולך וגדל. ברור שתהיה ירידה בנפח התנועה עם הפעלת רקלת, אבל מצד שני גם יהיה נתיב אחד פחות לכל כיוון. מה שישאיר שני נתיבים צרים למכוניות והאוטובוסים, וכל עצירה של מכונית, מונית או אוטובוס, פשוט תתקע את כל התנועה. אפילו את הנת"ץ החלקי שיש היום הם בקושי מצליחים לאכוף.

 

[darkshadow1]

אבל הרקלת לא תשרת רק את אלה שאבן גבירול
הוא היעד או המוצא שלהם. היא תשרת גם הרבה אנשים שרוצים להגיע מיעד שנמצא לפני אבן גבירול ליעד שנמצא אחריו, והיום לא בטוח שנוסעים דרך הרחוב הזה, אלא מעדיפים את דרך נמיר או את הצירים הפנימיים שיש בהם פחות עומס (גם אם נוסעים בהם יותר לאט). הרבה מכלי הרכב שסותמים היום את אבן גבירול נוסעים בו בקטע קטן בלבד בתור מעבר בין רחובות שחוצים את אבן גבירול, והרקלת בכלל לא תהיה רלוונטית אליהם. וחוץ מזה, עד שכל העסק יהיה מוכן, יהיו יותר אנשים ויותר מכוניות שהמספר שלהם רק הולך וגדל. ברור שתהיה ירידה בנפח התנועה עם הפעלת רקלת, אבל מצד שני גם יהיה נתיב אחד פחות לכל כיוון. מה שישאיר שני נתיבים צרים למכוניות והאוטובוסים, וכל עצירה של מכונית, מונית או אוטובוס, פשוט תתקע את כל התנועה. אפילו את הנת"ץ החלקי שיש היום הם בקושי מצליחים לאכוף.

שים לב לכותרת התגובה שלי.
מהתגובה הראשונה שלך השתמע שהרכבת בהכרח תגדיל את העומס, כי כלי הרכב ישארו והרכבת תתפוס עוד נתיב. אני כתבתי שבפעל היא לא תגיע רק בנוסף לכלי הרכב הקיימים- אלא גם במקום. כלומר גם בנוסף (כי הרי ברור שלא כולם ירדו מהכביש) וגם במקום חלק מהם. העובדה שישתמשו בה גם אנשים שכרגע לא עוברים דרך אבן גבירול לא רלוונטית לעומס בשאר הנתיבים של אבן גבירול אלא רק לעומס ברכבת הקלה. ברור שזה יהפוך את הנסיעה לפחות נעימה- אין בזה ספק. אני לא חי בעולם מקביל שבו כאשר יקימו את הרכבת, נפח התנועה באבן גבירול ירד ב-99% והמצב יהיה אפילו יותר טוב. סך הכל כל הוויכוח הזה סובב סביב שתי שאלות שלאף אחד כאן אין עליהן תשובה קונקרטית: 1. מה תהיה הפגיעה של הרכבת הקלה העילית בתנועה באבן גבירול בפרט ובתל אביב בכלל- כלומר האם הפגיעה תצדיק השקעה של כסף רב בשביל הקמת תוואי תחתי. 2. מה תהיה ההשפעה של תנועת המכוניות על הרכבת הקלה העילית. כלומר האם הנהג הישראלי והרמזורים צפויים להפריע לרכבת עד כדי כך שיהיה משתלם להשקיע עוד כסף רב בתוואי תחתי. בכל מקרה, נראה לי שאני אפסיק להגיב באשכול הזה משתי סיבות: 1. לאף אחד אין תשובה קונקרטית שמגובה בנתונים לשתי השאלות האלה 2. בין אם העמדה הקודמת של האוצר/העירייה מוצדקת או לא, כרגע עושה רושם שהולכים לכיוון של תוואי תחתי שימומן ע"י הגדלת זכויות הבנייה באבן גבירול. כלומר פיתרון שירצה את שני הצדדים: תוואי תחתי שירצה את העירייה, והגדלת הכדאיות של הרכבת בתוספת הגדלת המימון מצד העירייה שכמובן ירצו את האוצר.

 

[darkshadow1]

זה באמת לא יקרה
אי אפשר להקים מערך תח"צ יעיל וגמיש בגוש דן ללא קווים תחתיים במרכז ת"א. פקידי האוצר שחוסמים את התכניות להקמת קו תחתי לא חושבים, כדבריך, שבלעדיו תהיה תח"צ ראויה. הם פשוט לא מעוניינים שתהיה תח"צ ראויה, הנושא לא מעניין אותם ולא עניין אותם מעולם. הפוליטיקאים כפו עליהם מימון של הקו האדום התחתי, ורק הפוליטיקאים יוכלו לכפות עליהם את מימון הקו הירוק כקו תחתי. ואתה כמובן צודק בדבריך שכל עבודה על רק"ל עילי במרכז ת"א היא בכיה לדורות. לצערי יש כאן גולשים שהולכים כעיוורים אחרי פקידי האוצר ומאמינים שיש כל מיני "נתונים סודיים" שמצדיקים את עמדתם. אין נתונים כאלה ומעולם לא היו.

התפקיד של פקידי האוצר,
הוא להסתכל דרך החור של הגרוש. בשביל זה משלמים להם ואין שום דבר שגוי בכך שזה מה שהם עושים. הפוליטיקאים לא צריכים "לכפות" על פקידי האוצר לממן קו תחתי. הפוליטיקאים הם אלה שצריכים למצוא בסופו של דבר את המימון- לא פקידי האוצר. מה אכפת לפקידי האוצר להוריד כמה מאות מיליוני שקלים בשנה מתקציבי המשרדים השונים כדי לממן את הקו התחתי? העניין הוא שכדי שהעניין יאושר צריך את התמיכה של הפוליטיקאים שממונים על המשרדים הרלוונטיים.

 

[פארק דה פרנס]

התפקיד של פקידי האוצר,
הוא להסתכל דרך החור של הגרוש. בשביל זה משלמים להם ואין שום דבר שגוי בכך שזה מה שהם עושים. הפוליטיקאים לא צריכים "לכפות" על פקידי האוצר לממן קו תחתי. הפוליטיקאים הם אלה שצריכים למצוא בסופו של דבר את המימון- לא פקידי האוצר. מה אכפת לפקידי האוצר להוריד כמה מאות מיליוני שקלים בשנה מתקציבי המשרדים השונים כדי לממן את הקו התחתי? העניין הוא שכדי שהעניין יאושר צריך את התמיכה של הפוליטיקאים שממונים על המשרדים הרלוונטיים.

יפה מאד!
אני מסכים עם כל מילה שלך. אכן חסימת הקו הירוק ע"י פקידי האוצר נובעת מטעמי "החור שבגרוש" ולא, כפי שניסו לשכנע אותנו כאן, מטעמים "מקצועיים" שאיש אינו יודע מה הם.

 

[darkshadow1]

יפה מאד!
אני מסכים עם כל מילה שלך. אכן חסימת הקו הירוק ע"י פקידי האוצר נובעת מטעמי "החור שבגרוש" ולא, כפי שניסו לשכנע אותנו כאן, מטעמים "מקצועיים" שאיש אינו יודע מה הם.

וכמו שכתבתי בתגובה אחרת-
גם הסתכלות דרך החור שבגרוש יכולה להיות מקצועית. לדוגמה, נאמר שיש רחוב שבו יש 100 אנשים בשעה שמעוניינים להשתמש באוטובוס בקו כלשהו. אתה יכול לארגן להם אוטובוס בשעה, אבל רק 30 אנשים ישתמשו בו כי התדירות המזוויעה לא תתאים לרוב האנשים. אתה יכול לארגן להם 10 אוטובוסים בשעה, ואז כל האנשים ישתמשו באוטובוסים כי התדירות תהיה מצויינת- אבל מצד שני יהיו לך 10 אנשים באוטובוס, שזה כמובן מצב גרוע שלא מצדיק את הקו. כמובן שהפיתרון הוא משהו בין שני הקצוות- תדירות שמצד אחד תהיה כלכלית, כלומר מספר הנוסעים בכל אוטובוס יצדיק את הנסיעה של האוטובוס, ומצד שני גם תהיה תדירות סבירה שתתן מענה לכמה שיותר אנשים.

 

[פארק דה פרנס]

אני לא מהנדס פיתוח תשתיות
או כל תואר אחר בתחום. אבל אני חושב, שבמרכזי הערים הגדולות במדינת ישראל, בגוש דן, בירושלים, בחיפה. כל עבודה לטובת רק"ל שנעשת מעל פני השטח, היא בכיה לדורות. בהתחשב בזמן שייקח לנו להקים רכבת תחתית כמו שצריך, שזה לפחות 10 שנים מהיום, אנחנו נבכה על כל הזמן שבכינו עד שהתחלנו לעשות את זה. מישהו באמת חושב, ש20 שנה מהיום, יהיה פיתרון עילי בתל אביב שיספק תחבורה ציבורית ראויה ללא שום רכבת תחתית והכל יהיה בסדר? איך בדיוק זה יקרה?

זה באמת לא יקרה
אי אפשר להקים מערך תח"צ יעיל וגמיש בגוש דן ללא קווים תחתיים במרכז ת"א. פקידי האוצר שחוסמים את התכניות להקמת קו תחתי לא חושבים, כדבריך, שבלעדיו תהיה תח"צ ראויה. הם פשוט לא מעוניינים שתהיה תח"צ ראויה, הנושא לא מעניין אותם ולא עניין אותם מעולם. הפוליטיקאים כפו עליהם מימון של הקו האדום התחתי, ורק הפוליטיקאים יוכלו לכפות עליהם את מימון הקו הירוק כקו תחתי. ואתה כמובן צודק בדבריך שכל עבודה על רק"ל עילי במרכז ת"א היא בכיה לדורות. לצערי יש כאן גולשים שהולכים כעיוורים אחרי פקידי האוצר ומאמינים שיש כל מיני "נתונים סודיים" שמצדיקים את עמדתם. אין נתונים כאלה ומעולם לא היו.

 

[amithi1]

מיהם - זאת שאלה שהיא לא ראויה כלל
ולא הוגנת.

לא לי ולא לך אין תואר אקדמי בתחום, בניגוד לאותם מומחים. ולא, אני לא מדבר על פקידי האוצר... כי לא הם מכינים את התכניות, ולא הם שקדו על ניתוחים ועל תחזיות שהוכנו במסגרת פרוייקט הענק הזה, שאפשר רק להתפעל שדבר כזה בכל זאת מתבצע בארצנו הקטנה, אם כי באיחור רב. בטח שלא לתקוע מקלות בגלגלים בדיוק כפי שאותם פקידי אוצר ניסו לעשות בעבר. לגבי התוואי באבן גבירול, נדמה לי שכבר טחנו את הנושא הזה מספיק. אז קרה שבמקרה הספציפי הזה האוצר צדק... לא הייתה הצדקה לתוואי תחתי במלואו מבחינת הקיבולת. אבל כבר כתבתי, ואני חוזר שוב: במידה ותצא לפועל התכנית החדשה, שלפיה יהיה עיבוי של הבנייה באזור, וההכנסות תאפשרנה להקים קו תחתי - זה יהיה נהדר כי אז גם העירייה תהיה מרוצה, והיא תאפשר סוף-סוף להוציא לדרך פרוייקט שבעיקר היא עיכבה במשך שנים. קיבולתו של קו תחתי תהיה גדולה יותר, והבנייה הרוויה תאפשר גם להצדיק קיבולת כזו, וגם לכסות על עלויות הקמתו ותפעולו הגבוהות. וזה בניגוד מוחלט למה שהעירייה רצתה לעשות בעבר: להקים קו תחתי כי רק"ל במפלס הרחוב הייתה מצמצמת חלילה את אפשרותם של תושבי הרחוב, שלפחות בחלקם הגדול שייכים לקטגוריה מאוד מפונקת ובעלת השפעה גדולה גם בעירייה עצמה, להמשיך ולהשתמש אך ורק ברכביהם הפרטיים והרבה.

לא הבנתי מדוע השאלה ששאלתי אינה ראויה
אני באמת שואל, ולא מתוך זלזול באותם גורמים- מיהם אותם מומחים, והאם הם נוסעים בתחבורה ציבורית באופן שוטף או רק מתכננים אותה מבלי לצאת לשטח? אני לא אומר שאני יודע יותר טוב מהם, אבל אני מבקש להבין מי הם ומה נסיונם המקצועי והחיבור שלהם עם השטח. לדעתי זו שאלה לגיטימית ביותר. אני לא חושב שלהגיד באופן עיוור שעובדה שועדת מומחים X המליצה על פתרון Y, בהכרח מדובר בפתרון הטוב ביותר שקיים. הרי כבר היו לא מעט ועדות מומחים במדינה שקיבלו החלטות כאלו ואחרות, שבדיעבד התגלו כהחלטות לא הכי טובות שקיימות, או לא טובות כלל. האם ההחלטה להעברת מרבית הקווים מעל פני הקרקע ולא בקוים תחתיים נותנת את המענה הכי טוב גם לעלות הקמה, גם לעלות התחזוקה, גם לקיבולת, גם לזמני הנסיעה הנמוכים ביותר וגם לפגיעה הנמוכה ביותר לשאר משתמשי הדרך, או בחלק מהפרמטרים יש עדיפות דווקא לרכבת תחתית (ברור שלא בעלות ההקמה)? האם הקמת שלושה-ארבעה קווי רכבת תחתית במטרופולין ת"א אכן גדולים על ישראל?

 

[easylivin]

לא הבנתי מדוע השאלה ששאלתי אינה ראויה
אני באמת שואל, ולא מתוך זלזול באותם גורמים- מיהם אותם מומחים, והאם הם נוסעים בתחבורה ציבורית באופן שוטף או רק מתכננים אותה מבלי לצאת לשטח? אני לא אומר שאני יודע יותר טוב מהם, אבל אני מבקש להבין מי הם ומה נסיונם המקצועי והחיבור שלהם עם השטח. לדעתי זו שאלה לגיטימית ביותר. אני לא חושב שלהגיד באופן עיוור שעובדה שועדת מומחים X המליצה על פתרון Y, בהכרח מדובר בפתרון הטוב ביותר שקיים. הרי כבר היו לא מעט ועדות מומחים במדינה שקיבלו החלטות כאלו ואחרות, שבדיעבד התגלו כהחלטות לא הכי טובות שקיימות, או לא טובות כלל. האם ההחלטה להעברת מרבית הקווים מעל פני הקרקע ולא בקוים תחתיים נותנת את המענה הכי טוב גם לעלות הקמה, גם לעלות התחזוקה, גם לקיבולת, גם לזמני הנסיעה הנמוכים ביותר וגם לפגיעה הנמוכה ביותר לשאר משתמשי הדרך, או בחלק מהפרמטרים יש עדיפות דווקא לרכבת תחתית (ברור שלא בעלות ההקמה)? האם הקמת שלושה-ארבעה קווי רכבת תחתית במטרופולין ת"א אכן גדולים על ישראל?

אני מאמין לך שאתה שואל באמת, פשוט אותי לימדו
שלא שואלים פרופסור בהרצאה "למה מי אתה שתסביר לנו את כל הדברים האלה". וזהו בדיוק הטון שעלה משאלתך, ומצטער אם לא הבנתי אותך נכון. אותם המומחים הם חברת נת"ע, שערכה את כל התכניות במשך שנים והאמונה כעת על ביצוען. היא ורק היא יכולה לתת לך את התשובות לשאלותיך, ומן הסתם לרובן התשובה תהיה "כן, בהחלט". אני לעומת זאת יכול לתת לך רק תשובות כלליות למה במקרה כזה או אחר מעדיפים רק"ל עילית או רכבת תחתית, אבל לא תשובות ספציפיות. כי לי אין את כל המידע שנאגר אצל נת"ע, ולא לי ולא לך אין את הכלים כדי לבדוק את החלטותיה. ולכן מה שנשאר זה להעלות שאלות ספציפיות: למה במקום כזה או אחר עשו ככה או ככה. בשביל זה דווקא יש לנו את כל הכלים במדינה - החל מועדות תכנון למיניהן, והלאה במעלה הסולם עד לכנסת והממשלה. שאלות כאלו הן בהחלט קבילות, וגם ביקורת מנומקת על החלטות כאלו ואחרות. לעומת זאת, ביטול מוחלט של התכניות במחי יד כי "נראה לי" שרכבת תחתית יותר טובה ליהודים - זו לא דרך טובה לנהל דיון רציני ופורה. אבל זוהי דרך שמושרשת על ידי כמה אנשים שרוצים בעיקר להיות צודקים בכל.

 

[פארק דה פרנס]

אני מאמין לך שאתה שואל באמת, פשוט אותי לימדו
שלא שואלים פרופסור בהרצאה "למה מי אתה שתסביר לנו את כל הדברים האלה". וזהו בדיוק הטון שעלה משאלתך, ומצטער אם לא הבנתי אותך נכון. אותם המומחים הם חברת נת"ע, שערכה את כל התכניות במשך שנים והאמונה כעת על ביצוען. היא ורק היא יכולה לתת לך את התשובות לשאלותיך, ומן הסתם לרובן התשובה תהיה "כן, בהחלט". אני לעומת זאת יכול לתת לך רק תשובות כלליות למה במקרה כזה או אחר מעדיפים רק"ל עילית או רכבת תחתית, אבל לא תשובות ספציפיות. כי לי אין את כל המידע שנאגר אצל נת"ע, ולא לי ולא לך אין את הכלים כדי לבדוק את החלטותיה. ולכן מה שנשאר זה להעלות שאלות ספציפיות: למה במקום כזה או אחר עשו ככה או ככה. בשביל זה דווקא יש לנו את כל הכלים במדינה - החל מועדות תכנון למיניהן, והלאה במעלה הסולם עד לכנסת והממשלה. שאלות כאלו הן בהחלט קבילות, וגם ביקורת מנומקת על החלטות כאלו ואחרות. לעומת זאת, ביטול מוחלט של התכניות במחי יד כי "נראה לי" שרכבת תחתית יותר טובה ליהודים - זו לא דרך טובה לנהל דיון רציני ופורה. אבל זוהי דרך שמושרשת על ידי כמה אנשים שרוצים בעיקר להיות צודקים בכל.

המטאפורה שלך אינה נכונה
כי אין כאן שום "פרופסור" ואין כאן שום "הרצאה". חברת נת"ע לא ערכה שום תכניות כאלו, והיא גם לא אמונה על ביצוען. ה"תכניות" הן של פקידי האוצר בלבד, הן לא אושרו ולא נמצאות בהליכי ביצוע, וכל מטרתן לחסום את פרוייקט הקו הירוק. חברת נת"ע אינה יכולה לתת לעמית שום תשובה לאף אחת משאלותיו, והספקולציה שלך לגבי התשובה שלה ("כן בהחלט") חסרת כל בסיס. אין שם "מידע שנאגר אצל נת"ע" שתומך ב"תכנית" הזו, אלא רק רצון האוצר לחסוך כסף בטווח הקצר ע"י חסימת הפרוייקט. מעבר לכך, אתה לא נתת גם תשובות כלליות, מלבד הימנעותך לענות תשובות ספציפיות. ה"תשובה" המתחמקת שלך "יש מומחים שקבעו כך ולכם אסור להתווכח איתם" אינה תשובה כללית, אינה תשובה ספציפית ואינה תשובה כלל. וזאת משום שאין לך תשובה. נקודה. הנסיון שלך להרתיע את עמית מלשאול שאלות חשובות ומוצדקות ע"י הטקטיקה של משטרת המחשבות לא יצלח כאן.

 

[easylivin]

המטאפורה שלך אינה נכונה
כי אין כאן שום "פרופסור" ואין כאן שום "הרצאה". חברת נת"ע לא ערכה שום תכניות כאלו, והיא גם לא אמונה על ביצוען. ה"תכניות" הן של פקידי האוצר בלבד, הן לא אושרו ולא נמצאות בהליכי ביצוע, וכל מטרתן לחסום את פרוייקט הקו הירוק. חברת נת"ע אינה יכולה לתת לעמית שום תשובה לאף אחת משאלותיו, והספקולציה שלך לגבי התשובה שלה ("כן בהחלט") חסרת כל בסיס. אין שם "מידע שנאגר אצל נת"ע" שתומך ב"תכנית" הזו, אלא רק רצון האוצר לחסוך כסף בטווח הקצר ע"י חסימת הפרוייקט. מעבר לכך, אתה לא נתת גם תשובות כלליות, מלבד הימנעותך לענות תשובות ספציפיות. ה"תשובה" המתחמקת שלך "יש מומחים שקבעו כך ולכם אסור להתווכח איתם" אינה תשובה כללית, אינה תשובה ספציפית ואינה תשובה כלל. וזאת משום שאין לך תשובה. נקודה. הנסיון שלך להרתיע את עמית מלשאול שאלות חשובות ומוצדקות ע"י הטקטיקה של משטרת המחשבות לא יצלח כאן.

בסדר, נת"ע לא ערכה שום תכניות.
נראה לי שבזה מיציתי את הויכוח איתך. אנחנו חיים ביקומים מקבילים כנראה...

 

[euronitzan]

בסדר, נת"ע לא ערכה שום תכניות.
נראה לי שבזה מיציתי את הויכוח איתך. אנחנו חיים ביקומים מקבילים כנראה...

אריק, אתה יכול להסכים עם הטענה
שבמדינת ישראל, לשיקולי משרד האוצר יינתן משקל רב יותר ככלל מלשיקולי חברה מיקצועית כזאת או אחרת? האם במקרה דנן אתה חושב שההחלטה להעביר קו עילי באבן גבירול הינה מקצועית - תכנונית או כלכלית?