שיא החציפות

[alantan]

אבל גם הוא לא מתייחס לקו הירוק
ולא ידוע לך לאיזו שנה הוא מתייחס, ועוד לא ראינו את המחקרים שכביכול בוצעו וגילו שצפי הנוסעים בקו הירוק יהיה מתחת ל-12 אלף. אנחנו גם לא יודעים לאיזו שנה מתייחס אותו צפי ועל מה הוא מתבסס. וכמובן אנחנו גם לא יודעים אם הצפי הזה נכון או שגוי. להגיד שהתזה שלך מבוססת על כרעי תרנגולת זו תהיה מחמאה ענקית...

 

[amit1270]

 

[amit1270]

דבריו של זה שהטיף
ואמר שבפורום תח"ץ חייבים לדבר רק דברים לטובת התח"ץ? אין לי בעיה להתוכח איתך כי אני יודע שזה בנפשך. אבל כמו שהטפת להביא סימוכין לדעתי, הייתי, ובכנות, מצפה ממך להביא סימוכין. בקיצור, שאלתי אליך: איפה כתוב שתכנית הסעת המונים בתל אביב קיבלה גיבוי של מומחי תח"ץ מהאקדמיה (ואגב, הויכוח בין עת"א והאוצר על המנהרה באבן גבירות מראה בדיוק מי נותן את הטון בתכנון התח"ץ).

כאיש אקדמיה גם אתה בוודאי יודע
שגם מחקרים אקדמיים ואנשי אקדמיה יכולים לטעות או להיות חלוקים ב-180 מעלות, ולכל דעה אפשר למצוא איש אקדמיה שיתמוך בה.

 

[בני הספל]

כאיש אקדמיה גם אתה בוודאי יודע
שגם מחקרים אקדמיים ואנשי אקדמיה יכולים לטעות או להיות חלוקים ב-180 מעלות, ולכל דעה אפשר למצוא איש אקדמיה שיתמוך בה.

הוא אשר כתבתי (בפוסט אחר כאן)
"היות ואני חי באקדמיה אני יודע שכנגד כל מומחה מטעם האוצר יבוא מומחה שכנגד".

 

[amit1270]

הוא אשר כתבתי (בפוסט אחר כאן)
"היות ואני חי באקדמיה אני יודע שכנגד כל מומחה מטעם האוצר יבוא מומחה שכנגד".

ומי מהם צודק? יכול להיות שיש יותר מאמת אחת?
ההתנצחות האינסופית כאן רחוקה מאוד מוויכוח אקדמי. יש כאן ויכוח על עצם מומחיותם של קובעי המדיניות באוצר או בנת"ע.

 

[בני הספל]

ומי מהם צודק? יכול להיות שיש יותר מאמת אחת?
ההתנצחות האינסופית כאן רחוקה מאוד מוויכוח אקדמי. יש כאן ויכוח על עצם מומחיותם של קובעי המדיניות באוצר או בנת"ע.

או מומחים נייטרליים
מהאקדמיה...

 

[amit1270]

או מומחים נייטרליים
מהאקדמיה...

יש כזה דבר?

 

[בני הספל]

יש כזה דבר?

יש...אני!

 

[amit1270]

יש...אני!

גם אני!

 

[בועז ל]

כאיש אקדמיה גם אתה בוודאי יודע
שגם מחקרים אקדמיים ואנשי אקדמיה יכולים לטעות או להיות חלוקים ב-180 מעלות, ולכל דעה אפשר למצוא איש אקדמיה שיתמוך בה.

בשביל לדעת זאת לא צריך להיות איש אקדמיה.
אפשר להסתפק אפילו בפוליטיקאים.

 

[amit1270]

נו, הפוסל במומו פוסל.
מי מדבר פה? אלה שמשתיקים כאן באופן סדרתי כל מי שחולק על דעתם המלומדת, ואף הצליחו כבר להשתיק רבים. אז ניחצתם, חבריי. הצלחתם להשתיק גם אותי. מעולם לא ידעתם ולא רציתם לנהל ויכוח ענייני, כי הכל אצלכם זה אגו, אך ורק אגו ופה ושם קצת אינטרסים אחרים... חשבתי הבוקר לתומי: האם להעלות איזה שרשור תמונות מירושלים (כן, ביקרתי שם לאחרונה)? האם להתחיל להעלות סוף-סוף את התמונות משוויץ בהמשך השבוע? אבל תודה, גרמתם לי להרהר: בשביל מה, בעצם? מה יש לי לחפש במקום הזה, כשבכל פעם שאני רוצה לדסקס בו במשהו, אני נאלץ רוב הזמן רק לקרוא לאנשים לסדר? לבקש מהם קצת כנות והגינות לשם שינוי? והם בשלהם - כשאני מבקש דבר פשוט כמו "נמקו את דעתכם, עזבו אתכם מרטוריקה" - הם עונים לי "מעולם לא תשתיק אותנו!!!1" אז באמת שנמאס כבר.

מה הקשר לשרשור תמונות מירושלים?
עזוב אותך מחשבונות. תעלה וזהו.

ב"מקום הזה" יש הרבה אנשים שלא מעניינים אותם הוויכוחים האינסופיים על אבן גבירול המסכן, אבל ישמחו מאוד לראות תמונות מעניינות מירושלים או מכל מקום אחר בעולם. למה להעניש אותם?

 

[בועז ל]

מה הקשר לשרשור תמונות מירושלים?
עזוב אותך מחשבונות. תעלה וזהו.

ב"מקום הזה" יש הרבה אנשים שלא מעניינים אותם הוויכוחים האינסופיים על אבן גבירול המסכן, אבל ישמחו מאוד לראות תמונות מעניינות מירושלים או מכל מקום אחר בעולם. למה להעניש אותם?

נכון מאוד, ד"ר "הפעם בלי התחכמות"

 

[אביתר777777777777777]

לי אין בעיה עם זה
אני כותב כאן את דעתי ואריק או אף אחד אחר לא יצליחו לעולם להרתיע אותי או להשתיק אותי. אבל מטריד אותי שהוא מנסה להשתיק את בני רק משום ש"במקרה" בני מסכים איתי ולא איתו. זה נסיון להציג מצג כוזב כאילו שדעתי היא דעת יחיד, בעוד שבפועל יש לה כאן תמיכה נרחבת - הרבה יותר נרחבת מהתמיכה בדעתו של אריק.

הוא רק ילד, מה אתה בכלל מתרגש ממנו? והוא
נולד במדינה בה סתימת פיות היא צו החיים.....לא רק שלא נסתום את הפה - אלא להיפך - דבריו יביאו לתגובה שלי בקצב מוגבר מהרגיל ואני עומד על דבריי כי הנסיעה הנוחה, המשתלמת והמהירה ביותר לכל יעד היא ברכב פרטי. בירושלין מיועדים האוטובוסים לתלמידי תיכון, לדוסים ולפנסיונרים. את שאר האוכלוסייה הם לא יכולים לשרת ביעילות ולכן שאר האוכלוסייה נוסעת ברכב פרטי כמובן. לי פקקים לא מפריעים - מפריעים לי רק גולשים דהמיקולו ותדע שדבריו של בני מדוייקים ונכונים ותגובתו מאוד שקולה כיהא לד"ר בכיר באוניברסיטת תל-אביב ולאדם שאני מכיר אישית 16 שנה אם לא יותר.

 

[בני הספל]

הוא רק ילד, מה אתה בכלל מתרגש ממנו? והוא
נולד במדינה בה סתימת פיות היא צו החיים.....לא רק שלא נסתום את הפה - אלא להיפך - דבריו יביאו לתגובה שלי בקצב מוגבר מהרגיל ואני עומד על דבריי כי הנסיעה הנוחה, המשתלמת והמהירה ביותר לכל יעד היא ברכב פרטי. בירושלין מיועדים האוטובוסים לתלמידי תיכון, לדוסים ולפנסיונרים. את שאר האוכלוסייה הם לא יכולים לשרת ביעילות ולכן שאר האוכלוסייה נוסעת ברכב פרטי כמובן. לי פקקים לא מפריעים - מפריעים לי רק גולשים דהמיקולו ותדע שדבריו של בני מדוייקים ונכונים ותגובתו מאוד שקולה כיהא לד"ר בכיר באוניברסיטת תל-אביב ולאדם שאני מכיר אישית 16 שנה אם לא יותר.

אביתר, עזוב את התואר שלי כי אני כאן כחובב
אבל מזמן הגעתי למסקנה שמהבית שלי ברעננה לאוניברסיטת תל אביב יותר זול לנסוע ברכב פרטי. כי החישוב כולל גם 40 דקות חסכון לכל כוון, כלומר 80 דקות ביום כלומר 480 דקות בשבוע שהם 8 שעות, כלומר יום עבודה אחד. למי שדופק שעון זה מאד משמעותי. אם היתה רכבת בתוואי 531 וההפרש היה מתאזן או אפילו לטובת הרכב, הייתי קופץ לקרון אפילו דרך החלון. ומה מנע לסלול את הקו הזה לפני 20 שנה? צריך לחזות ביקושים ולא להגרר אחריהם כמו שלוין הציע (באבן גבירול).

 

[אורי404]

אביתר, עזוב את התואר שלי כי אני כאן כחובב
אבל מזמן הגעתי למסקנה שמהבית שלי ברעננה לאוניברסיטת תל אביב יותר זול לנסוע ברכב פרטי. כי החישוב כולל גם 40 דקות חסכון לכל כוון, כלומר 80 דקות ביום כלומר 480 דקות בשבוע שהם 8 שעות, כלומר יום עבודה אחד. למי שדופק שעון זה מאד משמעותי. אם היתה רכבת בתוואי 531 וההפרש היה מתאזן או אפילו לטובת הרכב, הייתי קופץ לקרון אפילו דרך החלון. ומה מנע לסלול את הקו הזה לפני 20 שנה? צריך לחזות ביקושים ולא להגרר אחריהם כמו שלוין הציע (באבן גבירול).

 

[אביתר777777777777777]

אביתר, עזוב את התואר שלי כי אני כאן כחובב
אבל מזמן הגעתי למסקנה שמהבית שלי ברעננה לאוניברסיטת תל אביב יותר זול לנסוע ברכב פרטי. כי החישוב כולל גם 40 דקות חסכון לכל כוון, כלומר 80 דקות ביום כלומר 480 דקות בשבוע שהם 8 שעות, כלומר יום עבודה אחד. למי שדופק שעון זה מאד משמעותי. אם היתה רכבת בתוואי 531 וההפרש היה מתאזן או אפילו לטובת הרכב, הייתי קופץ לקרון אפילו דרך החלון. ומה מנע לסלול את הקו הזה לפני 20 שנה? צריך לחזות ביקושים ולא להגרר אחריהם כמו שלוין הציע (באבן גבירול).

גם במקרה שלי זה הדבר: הרבה יותר
זול, מהיר ונוח להשתמש כל יום ברכב פרטי.

 

[scooby5]

גם במקרה שלי זה הדבר: הרבה יותר
זול, מהיר ונוח להשתמש כל יום ברכב פרטי.

לסיכומו של עניין
כל אחד עושה את החישובים שלו ומחליט בהתאם. אולי בעוד עשרים שנה התחבורה הציבורית תהיה כזו, שלכולם יהיה משתלם יותר להשתמש בה מאשר להחזיק רכב...

 

[פארק דה פרנס]

אני מבין את מהות הפורום היטב,
בניגוד לאחרים שחלקם מעניינים בחיסולו ואף לא מתביישים להצהיר זאת בגלוי... נכון, ישנן בעיות שדוחפות אותנו לרכב הפרטי, אבל ישנם גם אנשים שעושים זאת, ומהותו של הפורום מחייבת לצאת כנגדם. פשוט, שאף אחד לא יתפלא כשהוא חוטף כאן ביקורת בחזרה אחרי שמעלה "ביקורת" הורסת או בלתי-עניינית לחלוטין. בנוגע למומחי תחבורה: אותי לימדו להתייחס אך ורק לגופו של עניין, ולהימנע מדמגוגיה וגם לצאת כנגדה בגלוי גם כשהיא לא מכוונת. מה זה אומר: כשמומחי תחבורה מציעים תכנית מסויימת, אז במידה ורוצים להתווכח איתם יש להביא הרבה עובדות יבשות, ולפעמים גם מחקרים שלמים, ולא לשאול/להצהיר "למה מי הם בכלל, בטח לא נסעו בתחבורה ציבורית מימיהם". כי לא "בטח" ולא נעליים. כשהתנגדות לתכנית מסויימת מתבססת אך ורק על *תחושות בטן* ולא שיטות מדעיות ועל בסיס נרחב של מידע, הקיים אצל המומחים והלא-קיים אצל אף אחד מאיתנו כאן - אז מומלץ להצהיר במלוא הכנות שמדובר בתחושות בטן ותו לא, כי כדבריך הנכונים "זה עניין כלכלי" וגם עניין של כספי ציבור השייכים לכולנו. במקרה של אבן גבירול, ביקושים לא חסרים באזור ולא יחסרו ממילא. אלא שבמידה ולא יאושר עיבוי של הבנייה, שום ביקושים לא יעזרו... מדובר בתכנית שעל העירייה לאשר ולהעביר דרך כל המשוכות, וזה תהליך שייקח כמה שנים. אלולא היו מציעים את התכנית החדשה הזו, אז לא הייתה הצדקה לתוואי תחתי דווקא מבחינת התעבורה החזויה, כפי שבדקו ומצאו אותם מומחים שהעירייה פסלה את מסקנותיהם בעקבות לחצים מצד תושבי וסוחרי הרחוב. בקיצור, לא "בקיצור" ולא נעליים. אתה יודע בני, כללים של נימוס וצניעות מחייבים לפעמים לומר "קטונתי" ולא לשפוט ולפסול שפרוייקטי ענק כשאין בידיך את מלוא הנתונים. וטוב שגם גוש דן תתברך ביום מן הימים ברכבת תחתית, אבל לא מהסוג של ניו-יורק אלא מהסוג המזכיר חלק מהקווים באמסטרדם ובערים נוספות, שגם הן לא רעות בכלל להערכתי.

אין שום מומחים ושום תכנית
יש עיכוב של הפרוייקט ע"י פקידי האוצר ותו לא. באבן גבירול יש הצדקה לקו תחתי ואך ורק לקו תחתי, ללא שום קשר לשאלה אם בעתיד תהיה בניה נוספת אם לאו. די בנפח התנועה הנוכחי (ואף בהרבה פחות ממנו) להצדיק קו תחתי. לא ברור איפה הם אותם ה"מומחים" שבדקו ומצאו הצדקה לתוואי עילי. אם הם קיימים בכלל, נראה שמדובר בכפילים של "המומחה המוביל" גרונאו או "המומחה המוביל" פייטלסון.

 

[euronitzan]

אין שום מומחים ושום תכנית
יש עיכוב של הפרוייקט ע"י פקידי האוצר ותו לא. באבן גבירול יש הצדקה לקו תחתי ואך ורק לקו תחתי, ללא שום קשר לשאלה אם בעתיד תהיה בניה נוספת אם לאו. די בנפח התנועה הנוכחי (ואף בהרבה פחות ממנו) להצדיק קו תחתי. לא ברור איפה הם אותם ה"מומחים" שבדקו ומצאו הצדקה לתוואי עילי. אם הם קיימים בכלל, נראה שמדובר בכפילים של "המומחה המוביל" גרונאו או "המומחה המוביל" פייטלסון.

שאלה שמטרתה איננה התגרות:
אמנם ההגיון שבסלילת קו תחתי באבן גבירול נהיר לך ולי אבל, האם ישנם תימוכין מדעיים להגיון זה - נפחי תנועה צפויים במספרים, מחקר מדעי שנעשה בנושא וכיו"ב או שגם הגיון זה מבוסס על תחושות בטן?

 

[Rubim88]

שאלה שמטרתה איננה התגרות:
אמנם ההגיון שבסלילת קו תחתי באבן גבירול נהיר לך ולי אבל, האם ישנם תימוכין מדעיים להגיון זה - נפחי תנועה צפויים במספרים, מחקר מדעי שנעשה בנושא וכיו"ב או שגם הגיון זה מבוסס על תחושות בטן?

מנקודת המבט שלי
פשוט אפשר לראות איזה מערכות קיימות בערים מקבילות בסדר גודל עם מערכת תח"צ טובה, ומה הולכים לבנות פה.