שיא החציפות

[פארק דה פרנס]

נת"ע דווקא עשו מחקר וסקר
אני לא זוכר איפה ראיתי את זה, אבל לפי אותו מחקר נפח התנועה בקטע של אבן גבירול לא יהיה גבוה במיוחד, בטח לא כמו זה שלאורך דרך בגין-פתח תקווה בקו האדום (הקטע התחתי). אפשר להתווכח עם המסקנות ולטעון שהן מוטעות, אבל הן קיימות בהחלט.

על מה אתה מדבר?
איזה מחקר? מחקר שנערך על המאדים ע"י חייזרים? נפח התנועה באבן גבירול לא יהיה גבוה? לא יהיה כמו בדרך בגין? הצחקת אותי. נפח התנועה באבן גבירול יותר גבוה מאשר בדרך בגין מלבד בקטע קצר יחסית באיזור הקריה. איפה תהיה האוטופיה הזו שאתה מספר לנו עליה? בקנדה? באוסטרליה?

 

[בני הספל]

על מה אתה מדבר?
איזה מחקר? מחקר שנערך על המאדים ע"י חייזרים? נפח התנועה באבן גבירול לא יהיה גבוה? לא יהיה כמו בדרך בגין? הצחקת אותי. נפח התנועה באבן גבירול יותר גבוה מאשר בדרך בגין מלבד בקטע קצר יחסית באיזור הקריה. איפה תהיה האוטופיה הזו שאתה מספר לנו עליה? בקנדה? באוסטרליה?

הקטע הוא לא נפח התנועה באבן גבירול
ובטח לא בהשוואה לאלנבי. השאלה היא איך הורדת הרכבת לתת קרקעית תשרת את כל המערכת. בכמה היא תקצר ותהפוך לאטרקטיבית יותר את התנועה מרמת השרון ליפו או מתחנת רכבת מרכז לבת ים. ככל שתהיה מתחת לאדמה התנועה תהיה יותר מהירה. לכן זה הכוון שצריך להנחות את המתכננים.

 

[alantan]

הקטע הוא לא נפח התנועה באבן גבירול
ובטח לא בהשוואה לאלנבי. השאלה היא איך הורדת הרכבת לתת קרקעית תשרת את כל המערכת. בכמה היא תקצר ותהפוך לאטרקטיבית יותר את התנועה מרמת השרון ליפו או מתחנת רכבת מרכז לבת ים. ככל שתהיה מתחת לאדמה התנועה תהיה יותר מהירה. לכן זה הכוון שצריך להנחות את המתכננים.

זאת כבר טענה הגיונית
זאת לא השיקול העיקרי שלפיו תכננו אלא יצאו מתוך נקודת הנחה שאפשר פשוט "להעביר" בין אם בקרקע ובין אם מתחת, ופשוט הסתכלו על נפח הנוסעים הצפוי. יכול להיות שצריך לשים יותר דגש על mobility (מהירות) ופחות דגש על accessibility (גישה נוחה וסביבה עירונית). זה ויכוח אידיאולוגי שמקובל מאוד בעולם תכנון התחבורה.

 

[amit1270]

זאת כבר טענה הגיונית
זאת לא השיקול העיקרי שלפיו תכננו אלא יצאו מתוך נקודת הנחה שאפשר פשוט "להעביר" בין אם בקרקע ובין אם מתחת, ופשוט הסתכלו על נפח הנוסעים הצפוי. יכול להיות שצריך לשים יותר דגש על mobility (מהירות) ופחות דגש על accessibility (גישה נוחה וסביבה עירונית). זה ויכוח אידיאולוגי שמקובל מאוד בעולם תכנון התחבורה.

בדיוק
ויש לציין שבשנים האחרונות הגישה השנייה הפכה למקובלת הרבה יותר. זה לא אומר שזה לא יתהפך מתישהו בעתיד.

 

[פארק דה פרנס]

זאת כבר טענה הגיונית
זאת לא השיקול העיקרי שלפיו תכננו אלא יצאו מתוך נקודת הנחה שאפשר פשוט "להעביר" בין אם בקרקע ובין אם מתחת, ופשוט הסתכלו על נפח הנוסעים הצפוי. יכול להיות שצריך לשים יותר דגש על mobility (מהירות) ופחות דגש על accessibility (גישה נוחה וסביבה עירונית). זה ויכוח אידיאולוגי שמקובל מאוד בעולם תכנון התחבורה.

נקודת ההנחה הזו מגוחכת ומופרכת מיסודה
"אפשר פשוט להעביר בין אם בקרקע ובין אם מתחת". איפה הם חיים? הם היו מימיהם בת"א? הם יודעים היכן נמצא אבן גבירול? הם בדקו מה המשמעות של הפיכתו לרחוב משותף לרק"ל ורכב גלגלי? ממש "פשוט".... אם אלה ה"מומחים" שלך אלן, אוי ואבוי לנו. נפח הנוסעים הצפוי הוא שיקול שולי וזניח לעומת הנזק העצום שייגרם לתחבורה בת"א. וזאת כמובן חוץ מהעובדה שנפח הנוסעים הצפוי הזה לא מבוסס על כלום.

 

[amit1270]

נקודת ההנחה הזו מגוחכת ומופרכת מיסודה
"אפשר פשוט להעביר בין אם בקרקע ובין אם מתחת". איפה הם חיים? הם היו מימיהם בת"א? הם יודעים היכן נמצא אבן גבירול? הם בדקו מה המשמעות של הפיכתו לרחוב משותף לרק"ל ורכב גלגלי? ממש "פשוט".... אם אלה ה"מומחים" שלך אלן, אוי ואבוי לנו. נפח הנוסעים הצפוי הוא שיקול שולי וזניח לעומת הנזק העצום שייגרם לתחבורה בת"א. וזאת כמובן חוץ מהעובדה שנפח הנוסעים הצפוי הזה לא מבוסס על כלום.

למה שוב הזלזול?
התחזיות של נת"ע או מי שזה לא יהיה "לא מבוססות על כלום" בעוד שדבריך מבוססים כמובן על מחקרים וניתוחים רבים מספור. בוא ניתן להם לפחות ליהנות מהספק. אולי בכל זאת היה איזה מחקרצ'יק קטן שחמק מעיניך?

 

[פארק דה פרנס]

למה שוב הזלזול?
התחזיות של נת"ע או מי שזה לא יהיה "לא מבוססות על כלום" בעוד שדבריך מבוססים כמובן על מחקרים וניתוחים רבים מספור. בוא ניתן להם לפחות ליהנות מהספק. אולי בכל זאת היה איזה מחקרצ'יק קטן שחמק מעיניך?

איך הוא היה יכול לחמוק מעיניי
אם הוא מעולם לא פורסם ועד היום נשמר "בסוד"? ומי צריך מחקר כדי להבין שהקביעה ש"אפשר פשוט להעביר אם מתחת לקרקע ואם מעליה" מייצגת גישה מנותקת מהמציאות ואוטופיסטית? אתה צריך מחקר כדי להבין ששום דבר לא פשוט כאן?

 

[amit1270]

איך הוא היה יכול לחמוק מעיניי
אם הוא מעולם לא פורסם ועד היום נשמר "בסוד"? ומי צריך מחקר כדי להבין שהקביעה ש"אפשר פשוט להעביר אם מתחת לקרקע ואם מעליה" מייצגת גישה מנותקת מהמציאות ואוטופיסטית? אתה צריך מחקר כדי להבין ששום דבר לא פשוט כאן?

בתור מעריץ של רון חולדאי הייתי מצפה ממך ליותר
אם לפני 15 שנה מישהו היה מספר לך שתל אביב יכולה להיות נקייה ומטופחת בטח היית טוען שהוא מנותק מהמציאות ואוטופיסט. יכול להיות שהקופסה שלך לא מאפשרת לך לחשוב אחרת? בדקת מה קורה בערים אחרות בעלות מאפיינים דומים? יכול להיות שיש פתרונות אחרים או שאתה יודע הכל וכל מי שלא מסכים איתך הוא דמגוג וקשקשן שלא יודע מה הוא מדבר? יכול להיות שאתה צודק, אבל הנחרצות הזאת בלי הטלת ספק קל שבקלים קצת מפריעה לי. בכל זאת יש אנשים שמבינים בתח"צ וגם מכירים את תל אביב לא פחות ממך ואיכשהו דעתם שונה. אני לא מצפה שתשנה את דעתך, אבל קצת פחות נחרצות וקצת פחות זלזול בדעות שונות משלך לא יזיקו. הסגנון שלך מבריח מכאן אנשים שרוצים לקיים דיון ענייני בלי להיצלב.

 

[פארק דה פרנס]

בתור מעריץ של רון חולדאי הייתי מצפה ממך ליותר
אם לפני 15 שנה מישהו היה מספר לך שתל אביב יכולה להיות נקייה ומטופחת בטח היית טוען שהוא מנותק מהמציאות ואוטופיסט. יכול להיות שהקופסה שלך לא מאפשרת לך לחשוב אחרת? בדקת מה קורה בערים אחרות בעלות מאפיינים דומים? יכול להיות שיש פתרונות אחרים או שאתה יודע הכל וכל מי שלא מסכים איתך הוא דמגוג וקשקשן שלא יודע מה הוא מדבר? יכול להיות שאתה צודק, אבל הנחרצות הזאת בלי הטלת ספק קל שבקלים קצת מפריעה לי. בכל זאת יש אנשים שמבינים בתח"צ וגם מכירים את תל אביב לא פחות ממך ואיכשהו דעתם שונה. אני לא מצפה שתשנה את דעתך, אבל קצת פחות נחרצות וקצת פחות זלזול בדעות שונות משלך לא יזיקו. הסגנון שלך מבריח מכאן אנשים שרוצים לקיים דיון ענייני בלי להיצלב.

דווקא לא
לא רק שלא הייתי טוען שהוא מנותק מהמציאות, אני בעצמי טענתי דברים דומים לא רק לפני 15 שנה אלא גם לפני 23 שנה (כשהגעתי לת"א). ואכן חולדאי הוכיח שצדקתי (והוא עבד מאד קשה לשם כך, דברים לא קרו מעצמם). כמובן שכל זה בכלל לא שייך לעניין. אי אפשר לבוא ולומר שהשיקול היחיד הינו מספר הנוסעים הצפוי ולהתעלם לחלוטין מבעיות אחרות שהן פוטנציאלית חמורות הרבה יותר ממספר נוסעים מתחת לרף מסויים. ד"א לא אמרתי שכל מי שלא מסכים איתי הוא "דמגוג וקשקשן". אמרתי שאני מבקש לקבל הסברים ענייניים ומבוססים לכך שהקו הירוק אמור להיות עילי באבן גבירול. לא קיבלתי. מה כן קיבלתי? התקפות אישיות והתחמקויות.

 

[amit1270]

דווקא לא
לא רק שלא הייתי טוען שהוא מנותק מהמציאות, אני בעצמי טענתי דברים דומים לא רק לפני 15 שנה אלא גם לפני 23 שנה (כשהגעתי לת"א). ואכן חולדאי הוכיח שצדקתי (והוא עבד מאד קשה לשם כך, דברים לא קרו מעצמם). כמובן שכל זה בכלל לא שייך לעניין. אי אפשר לבוא ולומר שהשיקול היחיד הינו מספר הנוסעים הצפוי ולהתעלם לחלוטין מבעיות אחרות שהן פוטנציאלית חמורות הרבה יותר ממספר נוסעים מתחת לרף מסויים. ד"א לא אמרתי שכל מי שלא מסכים איתי הוא "דמגוג וקשקשן". אמרתי שאני מבקש לקבל הסברים ענייניים ומבוססים לכך שהקו הירוק אמור להיות עילי באבן גבירול. לא קיבלתי. מה כן קיבלתי? התקפות אישיות והתחמקויות.

מספר הנוסעים הוא בהחלט שיקול חשוב
אבל לא ראיתי שמישהו טען שהוא השיקול היחיד. יכול להיות שאתה צודק ואין שום דרך בעולם לפתור את בעיות אבן גבירול ולשלב שם רק"ל בין הנתיבים, אבל יש אפשרות אחרת, גם אם קלושה ביותר, שיש דרך לעשות את זה. לא יודע, אולי. ולגבי ה"דמגוג וקשקשן" יכול להיות שגם כאן לא דייקתי, אבל האם כל חטאך הוא שביקשת הסברים ענייניים? לא יודע, אולי רק אני ראיתי זלזול מוחלט בכל טענה שסתרה את דבריך או אפילו הטילה בהם ספק. יכול להיות שרק אני קראתי כאן ש"אין שום מומחים ואין שום תכנית"... לא יודע...

 

[alantan]

איך הוא היה יכול לחמוק מעיניי
אם הוא מעולם לא פורסם ועד היום נשמר "בסוד"? ומי צריך מחקר כדי להבין שהקביעה ש"אפשר פשוט להעביר אם מתחת לקרקע ואם מעליה" מייצגת גישה מנותקת מהמציאות ואוטופיסטית? אתה צריך מחקר כדי להבין ששום דבר לא פשוט כאן?

אני מבין ומכבד את הספק שלך ושל בני ואחרים כאן
אבל, אני לא ממש להוט לגבי הסגנון שכאן, והזלזול במקצועיוצ כל הרשויות באשר הן, וזאת הסיבה שנכנסתי לדיון. בהחלט מותר להטיל ספק בהחלטות ובשיקולים, ובטח שבאידיאולוגיה. איני חסיד גדול של הנגישות, כי אני חושב שהעדיפות צריכה להיות להוציא נהגים מרכבם הפרטי. עם כל הצער לגבי נכים, קשישים וכו', מיגור הנזק הסביבתי שנעשה על ידי הנהגים הפרטיים, ומתן חלופה סבירה ומהירה הוא העדיפות הראשונה. לכן, אני אוהב מטרו ופחות אוהב את הטראם. אבל מצד שני אני לא עיוור ליתרונות של הטראם, וגם איני טוען שכל המומחים בעולם טועים ואני צודק. אנחנו חיים בדמוקרטיה. מותר לך ואף מחובתך לצעוק אם אתה חושב שהשיקולים אינם נכונים, וגם רצוי מאוד שיהיו לך את הכלים לעשות זאת. כלומר, על נת"ע לשחרר את המסמכים עם כל החלופות לביקורת ציבורית, כפי שנעשה הדבר ברוב מדינות מערביות.

 

[פארק דה פרנס]

אני מבין ומכבד את הספק שלך ושל בני ואחרים כאן
אבל, אני לא ממש להוט לגבי הסגנון שכאן, והזלזול במקצועיוצ כל הרשויות באשר הן, וזאת הסיבה שנכנסתי לדיון. בהחלט מותר להטיל ספק בהחלטות ובשיקולים, ובטח שבאידיאולוגיה. איני חסיד גדול של הנגישות, כי אני חושב שהעדיפות צריכה להיות להוציא נהגים מרכבם הפרטי. עם כל הצער לגבי נכים, קשישים וכו', מיגור הנזק הסביבתי שנעשה על ידי הנהגים הפרטיים, ומתן חלופה סבירה ומהירה הוא העדיפות הראשונה. לכן, אני אוהב מטרו ופחות אוהב את הטראם. אבל מצד שני אני לא עיוור ליתרונות של הטראם, וגם איני טוען שכל המומחים בעולם טועים ואני צודק. אנחנו חיים בדמוקרטיה. מותר לך ואף מחובתך לצעוק אם אתה חושב שהשיקולים אינם נכונים, וגם רצוי מאוד שיהיו לך את הכלים לעשות זאת. כלומר, על נת"ע לשחרר את המסמכים עם כל החלופות לביקורת ציבורית, כפי שנעשה הדבר ברוב מדינות מערביות.

אבל אלן, על כך בדיוק אני מדבר!
זה לא "מתן חלופה סבירה ומהירה"! קו עילי באבן גבירול הוא לא סביר ובוודאי שאינו מהיר. הוכחות לכך (במיניאטורה כמובן) אנו רואים היום בי-ם. אם השיקול הוא להוציא נהגים מהרכב הפרטי כדי למנוע נזק סביבתי, איך ייתכן לגרום לנזק סביבתי חמור ע"י העברת קו עילי? יצא שכרך בהפסדך!

 

[alantan]

אבל אלן, על כך בדיוק אני מדבר!
זה לא "מתן חלופה סבירה ומהירה"! קו עילי באבן גבירול הוא לא סביר ובוודאי שאינו מהיר. הוכחות לכך (במיניאטורה כמובן) אנו רואים היום בי-ם. אם השיקול הוא להוציא נהגים מהרכב הפרטי כדי למנוע נזק סביבתי, איך ייתכן לגרום לנזק סביבתי חמור ע"י העברת קו עילי? יצא שכרך בהפסדך!

אני לא סגור על זה כמו שאתה
לא בטוח בכלל שזה איטי כל כך כמו שאתה טוען. אכן כמעט בטוח שזה איטי יותר ממטרו (אבל לא בהכרח לנוסעים שיעדם תחנות באבן גבירול שירדו ישר לרחוב מהרכבת). נראה איך הרכבת הקלה בירושלים מתפקדת בשד' הרצל ובדרך בר לב העמוסות אחרי תקופת הסתגלות.

 

[amit1270]

אבל אלן, על כך בדיוק אני מדבר!
זה לא "מתן חלופה סבירה ומהירה"! קו עילי באבן גבירול הוא לא סביר ובוודאי שאינו מהיר. הוכחות לכך (במיניאטורה כמובן) אנו רואים היום בי-ם. אם השיקול הוא להוציא נהגים מהרכב הפרטי כדי למנוע נזק סביבתי, איך ייתכן לגרום לנזק סביבתי חמור ע"י העברת קו עילי? יצא שכרך בהפסדך!

אני חושב ש"מהירה" מתייחס לזמן ההקמה
אבל זה כבר לא רלוונטי...

 

[פארק דה פרנס]

אני חושב ש"מהירה" מתייחס לזמן ההקמה
אבל זה כבר לא רלוונטי...

עכשיו באמת הצחקת אותי
אחרי שראינו כמה "מהירה" הקמת קו עילי הן בי-ם והן ביפו, אתה רוצה שאתייחס ברצינות לדרישת ה"מהירות"? חוץ מזה שכמובן אני התייחסתי למהירות הקו עצמו, שתטריד הרבה יותר את הנוסעים בקו מאשר מהירות הקמתו. את המצב העגום בנושא זה אני מניח שאתה יכול לראות היום כבר בי-ם.

 

[amit1270]

עכשיו באמת הצחקת אותי
אחרי שראינו כמה "מהירה" הקמת קו עילי הן בי-ם והן ביפו, אתה רוצה שאתייחס ברצינות לדרישת ה"מהירות"? חוץ מזה שכמובן אני התייחסתי למהירות הקו עצמו, שתטריד הרבה יותר את הנוסעים בקו מאשר מהירות הקמתו. את המצב העגום בנושא זה אני מניח שאתה יכול לראות היום כבר בי-ם.

התייחסתי להערכות מלפני עשור
וכתבתי שזה כבר לא רלוונטי.

 

[פארק דה פרנס]

אני מבין ומכבד את הספק שלך ושל בני ואחרים כאן
אבל, אני לא ממש להוט לגבי הסגנון שכאן, והזלזול במקצועיוצ כל הרשויות באשר הן, וזאת הסיבה שנכנסתי לדיון. בהחלט מותר להטיל ספק בהחלטות ובשיקולים, ובטח שבאידיאולוגיה. איני חסיד גדול של הנגישות, כי אני חושב שהעדיפות צריכה להיות להוציא נהגים מרכבם הפרטי. עם כל הצער לגבי נכים, קשישים וכו', מיגור הנזק הסביבתי שנעשה על ידי הנהגים הפרטיים, ומתן חלופה סבירה ומהירה הוא העדיפות הראשונה. לכן, אני אוהב מטרו ופחות אוהב את הטראם. אבל מצד שני אני לא עיוור ליתרונות של הטראם, וגם איני טוען שכל המומחים בעולם טועים ואני צודק. אנחנו חיים בדמוקרטיה. מותר לך ואף מחובתך לצעוק אם אתה חושב שהשיקולים אינם נכונים, וגם רצוי מאוד שיהיו לך את הכלים לעשות זאת. כלומר, על נת"ע לשחרר את המסמכים עם כל החלופות לביקורת ציבורית, כפי שנעשה הדבר ברוב מדינות מערביות.

ד"א, מתי בדיוק טענתי
שכל המומחים בעולם טועים ואני צודק? הרי עד היום לא ראינו אפילו מומחה אחד שאומר ההיפך ממני בנושא הקו באבן גבירול. אולי הם קיימים, אין לי מושג, כי אף אחד לא טורח לפרסם את ממצאיהם או מסקנותיהם. כנראה שזה מאד סודי. מה אנחנו כן יודעים? שפקידי האוצר (שמבינים בתח"צ כמו שאני מבין באווירונאוטיקה) מסרבים לממן קו תחתי באבן גבירול. אלאה כל המומחים בעולם? נסחפת.

 

[alantan]

ד"א, מתי בדיוק טענתי
שכל המומחים בעולם טועים ואני צודק? הרי עד היום לא ראינו אפילו מומחה אחד שאומר ההיפך ממני בנושא הקו באבן גבירול. אולי הם קיימים, אין לי מושג, כי אף אחד לא טורח לפרסם את ממצאיהם או מסקנותיהם. כנראה שזה מאד סודי. מה אנחנו כן יודעים? שפקידי האוצר (שמבינים בתח"צ כמו שאני מבין באווירונאוטיקה) מסרבים לממן קו תחתי באבן גבירול. אלאה כל המומחים בעולם? נסחפת.

זה נכון, אתה פשוט טוען שלא היו בכלל מומחים...
שזוהי טענה שדורשת הוכחה, שעדיין לא סיפקת. זה סודי כמו כל תכניות התחבורה בארץ, כמו הארגון מחדש למשל. אחד מתחלואי המנהל התקין הוא חוסר שקיפות, ואני חושב שאין לנו ויכוח בעניין.

 

[פארק דה פרנס]

זה נכון, אתה פשוט טוען שלא היו בכלל מומחים...
שזוהי טענה שדורשת הוכחה, שעדיין לא סיפקת. זה סודי כמו כל תכניות התחבורה בארץ, כמו הארגון מחדש למשל. אחד מתחלואי המנהל התקין הוא חוסר שקיפות, ואני חושב שאין לנו ויכוח בעניין.

שוב טעית, אלן
לא ניתן להוכיח העדר. אפשר רק להוכיח קיום. אתה טוען שהיו מומחים - תוכיח.

 

[amit1270]

שוב טעית, אלן
לא ניתן להוכיח העדר. אפשר רק להוכיח קיום. אתה טוען שהיו מומחים - תוכיח.

במקרה הזה זה לא תופס
אתה הודעת באופן נחרץ ובניגוד לכל הגיון שלא היו מומחים והכל גחמה של פקידי האוצר. זה לא "העדר", זאת האשמה מאוד וחמורה שדורשת הוכחה הרבה יותר מהטיעון הדי-טריוויאלי שהיו מומחים, כמקובל.