שיא החציפות

[amit1270]

לא אותי, את מי שמסכים עם דעתי
התופעה היתה גם בשרשורפלצת וגם בשרשור הנוכחי. גולשים שהסכימו איתי - "זכו" להתקפה.

אף אחד לא השתיק אף אחד
וגם אם היה נסיון כזה התנגדתי לו וכתבתי על כך. אני חושב שההסבר הרבה יותר פשוט - אנשים פשוט התעייפו.

 

[פארק דה פרנס]

אף אחד לא השתיק אף אחד
וגם אם היה נסיון כזה התנגדתי לו וכתבתי על כך. אני חושב שההסבר הרבה יותר פשוט - אנשים פשוט התעייפו.

התעייפו ממה?
ההתקפות של אריק על בני ועל amithi ארעו בתחילת השרשור, ועוד לפני שהשתתפתי בו בכלל. מתי הוא הספיק להתעייף? גם ההתקפה של קובי כלפיי בשרשורפלצת היתה בתחילתו. תירוץ חלש מאד.

 

[amit1270]

אני דווקא ראיתי את המילה "דמגוג" על הטיותיה
בהודעות שלך לא פחות מבהודעותיו של אריק. גם בהתנשאות וזלזול יצא לי להיתקל אצלך פה ושם. ועל זה בדיוק בני כתב. אז בנושא "מהות הפורום" אריק טעה קצתף ביג דילף אבל לצערי אתה רואה רק את הדבשת של האחר ולא מבין כמה הדברים שלך והצורה (והכמות!) שבה הם נאמרים יכולים לפגוע ולהרחיק אנשים טובים מכאן, ולא משנה מי צודק. אני מקווה שתפנים את המסר הזה לטובת הפורום. אני מעריך מאוד את דעותיך ואת תרומתך לפורום, אבל חשוב לי שתשקול גם את הצורה שבה הדברים נאמרים ואת ההשלכות. חבל שוויכוח ענייני גולש להאשמות ולהטחת רפש הדדית.

*ף=,

 

[פארק דה פרנס]

אתה יודע מה מרגיז אותי?
הכינויים שלך, כמו דמגוגיה וכו'. אנשים ניסו להסביר לך על מהותו של הפורום וגם עניינית על הרכבת. משקיעים בתשובות ואתה בשלך. זה בסדר ולגיטימי (אנחנו בפורום...) אבל השתדל להמנע בבקשה בתגובות מתנשאות ומזלזלות.

נראה לי שהגבת לאדם הלא נכון
לאורך כל השרשור הזה, איש לא ניסה להסביר לי על מהותו של הפורום, ואיש לא ניסה להסביר לי עניינית על הרכבת או על שום דבר אחר. בדוק ותראה שכנראה התכוונת להגיב למישהו אחר...

 

[פארק דה פרנס]

ועל סמך מה אתה חושב כך?
אנשי נת"ע למשל חושבים אחרת ממך, וגם יש להם קייס כבד...

לא, הם לא חושבים אחרת ממנו
ולמעשה לא ניתן לדעת מה הם חושבים כי הם שותקים כבר 8 שנים. לגבי כובד הקייס שלהם - אין לך ולא לי מושג אם הוא כבד או קל או לא קיים, וזאת מסיבה הפשוטה שהקייס הזה מעולם לא הוצג לציבור - וכל מה שיש ב-8 השנים האחרונות הם דיונים "סודיים" על מימון. טענות לגופו של עניין לא הוצגו מעולם. אולי לדעתך זה מצב בריא ותקין - לדעתי זה פשע.

 

[עמוד השדרה]

לא, הם לא חושבים אחרת ממנו
ולמעשה לא ניתן לדעת מה הם חושבים כי הם שותקים כבר 8 שנים. לגבי כובד הקייס שלהם - אין לך ולא לי מושג אם הוא כבד או קל או לא קיים, וזאת מסיבה הפשוטה שהקייס הזה מעולם לא הוצג לציבור - וכל מה שיש ב-8 השנים האחרונות הם דיונים "סודיים" על מימון. טענות לגופו של עניין לא הוצגו מעולם. אולי לדעתך זה מצב בריא ותקין - לדעתי זה פשע.

נת"ע היא חברה שכנראה פועלת בעיקר מתוך אילוצים
שמוכתבים לה ולא כגוף מתכנן שמגדיר מה באמת דרוש. אני גם לא הבנתי אף פעם ולא מבין גם היום מה חלוקת העבודה בין נת"ע לנתיבי איילון בקשר למתע"ן בגוש דן. מי אמור לתכנן מסלולי BRT בגוש דן? נת"ע או נתיבי איילון? האם יש איזשהו תיאום ביניהן? יש איזו סיבה בכלל (מלבד "ג'ובים") להפרדה ביניהן? מה למשל התיאום בין התכנון של הקו הירוק (נת"ע) לבין "ציר העדפה לתחבורה ציבורית בת"א" (נתיבי איילון)? מה התיאום בין התכנון של הקו הכחול (נת"ע) לבין התכנון של "BRT דרומי" (נתיבי איילון)? מה התיאום בין התכנון של הקווים הצהוב והורוד (נת"ע) לבין התכנון של "מערכת קווי BRT השרון" (נתיבי איילון)? אולי מבקר המדינה ימצא תשובות...

 

[alantan]

לא, הם לא חושבים אחרת ממנו
ולמעשה לא ניתן לדעת מה הם חושבים כי הם שותקים כבר 8 שנים. לגבי כובד הקייס שלהם - אין לך ולא לי מושג אם הוא כבד או קל או לא קיים, וזאת מסיבה הפשוטה שהקייס הזה מעולם לא הוצג לציבור - וכל מה שיש ב-8 השנים האחרונות הם דיונים "סודיים" על מימון. טענות לגופו של עניין לא הוצגו מעולם. אולי לדעתך זה מצב בריא ותקין - לדעתי זה פשע.

על זה אני מסכים עמך בהחלט
על נת"ע לפרסם באופן שקוף את ההחלטות שלה ואת החלופות שנבחנו בעת התכנון. מדובר באינטרס ציבורי מובהק ואני מאמין שהדבר הכרחי לפי חוק חופש המידע. מישהו צריך לדרוש זאת...

 

[darkshadow1]

הרכבת צריכה להיות עילית אלא אם אין מקום פיסי.
הרי הקיבולת של הקו האדום והירוק לא תשתנה אם היא עילית או תחתית. לרכבת עילית יש נגישות גבוהה יותר , ביטחון אישי (מאוחר בלילה) רב יותר והיא מקטינה את הקיבולת לרכב, ברחוב איבן גבירול יש מקום פיסי לרכבת במקום הכביש לכן עדיף לבנות אותה עילית, בין צומת מעריב לתחנה המרכזית אין מקום לקו ישר ומהיר, ולכן רצוי לבנות שם רכבת מתחת לפני הקרקע.

בטח שהיא תשתנה-
רכבת עילית מוגבלת ע"י רמזורים והפרעות אחרות, לכן מהירות הנסיעה הממוצעת שלה תהיה בהכרח נמוכה יותר מאשר המהירות של רכבת תחתית, ולכן הקיבולת תהיה נמוכה יותר. כשמחליטים בין רכבת עילית לתחתית, צריך להתחשב בשני פרמטרים: 1. מספר הנוסעים שאמורים להשתמש ברכבת- כמה שמספר המשתמשים גבוה יותר, כך הנטייה תהיה יותר לכיוון קו תחתי 2. ההשפעה של תוואי עילי על כלי הרכב והשפעה של כלי הרכב על התוואי העילי- ככל שמדובר בתוואי יותר עמוס ומסובך, ככה הרכבת תפריע יותר לכלי הרכב וכלי הרכב יפריעו יותר לרכבת.

 

[ניצן cocos]

בטח שהיא תשתנה-
רכבת עילית מוגבלת ע"י רמזורים והפרעות אחרות, לכן מהירות הנסיעה הממוצעת שלה תהיה בהכרח נמוכה יותר מאשר המהירות של רכבת תחתית, ולכן הקיבולת תהיה נמוכה יותר. כשמחליטים בין רכבת עילית לתחתית, צריך להתחשב בשני פרמטרים: 1. מספר הנוסעים שאמורים להשתמש ברכבת- כמה שמספר המשתמשים גבוה יותר, כך הנטייה תהיה יותר לכיוון קו תחתי 2. ההשפעה של תוואי עילי על כלי הרכב והשפעה של כלי הרכב על התוואי העילי- ככל שמדובר בתוואי יותר עמוס ומסובך, ככה הרכבת תפריע יותר לכלי הרכב וכלי הרכב יפריעו יותר לרכבת.

כתבתי שהקיבולת לא תשתנה
קרי- זה לא סוג שונה של רכבת אלא רכבת קלה העוברת מעל או מתחת לקרקע. מסכים עם הנימוקים שלך.

 

[alantan]

כתבתי שהקיבולת לא תשתנה
קרי- זה לא סוג שונה של רכבת אלא רכבת קלה העוברת מעל או מתחת לקרקע. מסכים עם הנימוקים שלך.

זה גם יכול להיות סוג שונה
אם כל הקו תחתי, אז הקיבולת בוודאות גבוהה יותר. אם חלק מהקו תחתי, אז אפשר להעביר בחלק התחתי מערכים ארוכים יותר (כפולים ומשולשים) ובתדירות של כל 90 שניות. כך מתוכנן בקטע של הקו האדום מגהה עד מבואות יפו.

 

[ניצן cocos]

זה גם יכול להיות סוג שונה
אם כל הקו תחתי, אז הקיבולת בוודאות גבוהה יותר. אם חלק מהקו תחתי, אז אפשר להעביר בחלק התחתי מערכים ארוכים יותר (כפולים ומשולשים) ובתדירות של כל 90 שניות. כך מתוכנן בקטע של הקו האדום מגהה עד מבואות יפו.

טוב לדעת
חשבתי שקו שחלקו עילי וחלקו תחתי יש לו את אותה קיבולת של קו עילי.

 

[alantan]

טוב לדעת
חשבתי שקו שחלקו עילי וחלקו תחתי יש לו את אותה קיבולת של קו עילי.

באופן בסיסי אתה צודק
דרושה יכולת לתגבר את הקטע התחתי כפי שאכן מתוכנן בקו האדום. הדבר דורש לולאה בכל צד שמאפשרת חיוג (למעשה רק מעבר של הנהג לצד השני).

 

[ניצן cocos]

ועל סמך מה אתה חושב כך?
אנשי נת"ע למשל חושבים אחרת ממך, וגם יש להם קייס כבד...

הרכבת צריכה להיות עילית אלא אם אין מקום פיסי.
הרי הקיבולת של הקו האדום והירוק לא תשתנה אם היא עילית או תחתית. לרכבת עילית יש נגישות גבוהה יותר , ביטחון אישי (מאוחר בלילה) רב יותר והיא מקטינה את הקיבולת לרכב, ברחוב איבן גבירול יש מקום פיסי לרכבת במקום הכביש לכן עדיף לבנות אותה עילית, בין צומת מעריב לתחנה המרכזית אין מקום לקו ישר ומהיר, ולכן רצוי לבנות שם רכבת מתחת לפני הקרקע.

 

[פארק דה פרנס]

הרכבת צריכה להיות עילית אלא אם אין מקום פיסי.
הרי הקיבולת של הקו האדום והירוק לא תשתנה אם היא עילית או תחתית. לרכבת עילית יש נגישות גבוהה יותר , ביטחון אישי (מאוחר בלילה) רב יותר והיא מקטינה את הקיבולת לרכב, ברחוב איבן גבירול יש מקום פיסי לרכבת במקום הכביש לכן עדיף לבנות אותה עילית, בין צומת מעריב לתחנה המרכזית אין מקום לקו ישר ומהיר, ולכן רצוי לבנות שם רכבת מתחת לפני הקרקע.

לא, היא לא
היא צריכה להיות עילית בקטעים הפחות עמוסים ותחתית בקטעים העמוסים. כך אפשר יהיה לשלב בין הרק"ל לשאר אמצעי התחבורה (פרטית וציבורית?) מבלי ליצור נזק שגדול מהתועלת שבהפעלת קו הרק"ל. בערים שבהם קיימת רכבת תחתית מטרופולינית, רבים מאד מהקווים עוברים מתחת לרחובות רחבים פי כמה וכמה מאבן גבירול, למרות שיש ים של מקום להעבירם כקווים עיליים (ע"ע ניו יורק, לונדון, טוקיו, פריס). לא הבנתי מאיפה הבאת שקו עילי בטוח יותר. בקת"ב שייזרק על קו הרק"ל העילי בשועפט - קשה הרבה יותר לזרוק על קו תחתי. קו עילי חשוף יותר לפיגועים. נוסעים הממתינים לקו עילי בלילה חשופים הרבה יותר להטרדות ותקיפות מאשר נוסעים הממתינים בתחנה תת קרקעית שבכניסתה מאבטח, והיא מטבע הדברים מבנה סגור, בעוד שתחנה עילית פתוחה לכל דכפין. גם לגבי הסייפא אתה טועה. יש ים של מקום לקו עילי בין צומת מעריב לתחנה המרכזית. דרך בגין רחבה יותר מאבן גבירול. גם הרחוב שמחבר את בגין להר ציון מאפשר העברת קו רק"ל, ואם צריך להרחיבו - יש לצדו שטח פתוח שהיה פעם התחנה הישנה. ההוצאה על הרחבת הרחוב על חשבון השטח הפתוח היא פחות מעשירית מההוצאה על שינוי דרסטי בצומת מעריב כדי ליצור ירידה אל מתחת לפני הקרקע. לא בטוח שזה בכלל ישים הנדסית עם הרחובות כפי שהם, ייתכן שתיאלץ לחסום רחובות לחלוטין - והנה עוד מחיר גבוה שאתה משלם כדי לללכת בדרך המטומטמת של האוצר.

 

[alantan]

לא, היא לא
היא צריכה להיות עילית בקטעים הפחות עמוסים ותחתית בקטעים העמוסים. כך אפשר יהיה לשלב בין הרק"ל לשאר אמצעי התחבורה (פרטית וציבורית?) מבלי ליצור נזק שגדול מהתועלת שבהפעלת קו הרק"ל. בערים שבהם קיימת רכבת תחתית מטרופולינית, רבים מאד מהקווים עוברים מתחת לרחובות רחבים פי כמה וכמה מאבן גבירול, למרות שיש ים של מקום להעבירם כקווים עיליים (ע"ע ניו יורק, לונדון, טוקיו, פריס). לא הבנתי מאיפה הבאת שקו עילי בטוח יותר. בקת"ב שייזרק על קו הרק"ל העילי בשועפט - קשה הרבה יותר לזרוק על קו תחתי. קו עילי חשוף יותר לפיגועים. נוסעים הממתינים לקו עילי בלילה חשופים הרבה יותר להטרדות ותקיפות מאשר נוסעים הממתינים בתחנה תת קרקעית שבכניסתה מאבטח, והיא מטבע הדברים מבנה סגור, בעוד שתחנה עילית פתוחה לכל דכפין. גם לגבי הסייפא אתה טועה. יש ים של מקום לקו עילי בין צומת מעריב לתחנה המרכזית. דרך בגין רחבה יותר מאבן גבירול. גם הרחוב שמחבר את בגין להר ציון מאפשר העברת קו רק"ל, ואם צריך להרחיבו - יש לצדו שטח פתוח שהיה פעם התחנה הישנה. ההוצאה על הרחבת הרחוב על חשבון השטח הפתוח היא פחות מעשירית מההוצאה על שינוי דרסטי בצומת מעריב כדי ליצור ירידה אל מתחת לפני הקרקע. לא בטוח שזה בכלל ישים הנדסית עם הרחובות כפי שהם, ייתכן שתיאלץ לחסום רחובות לחלוטין - והנה עוד מחיר גבוה שאתה משלם כדי לללכת בדרך המטומטמת של האוצר.

הקטע התחתי שבין צומת מעריך לשד' הר ציון
מתוכנן לעבור בקו ישר מתחת לבניינים, לא לעבור מסלול מפותל מתחת לרחובות עצמם.

 

[cwen]

הרכבת צריכה להיות עילית אלא אם אין מקום פיסי.
הרי הקיבולת של הקו האדום והירוק לא תשתנה אם היא עילית או תחתית. לרכבת עילית יש נגישות גבוהה יותר , ביטחון אישי (מאוחר בלילה) רב יותר והיא מקטינה את הקיבולת לרכב, ברחוב איבן גבירול יש מקום פיסי לרכבת במקום הכביש לכן עדיף לבנות אותה עילית, בין צומת מעריב לתחנה המרכזית אין מקום לקו ישר ומהיר, ולכן רצוי לבנות שם רכבת מתחת לפני הקרקע.

אין מקום באבן גבירול
יש שלושה נתיבים לכל כיוון והם עמוסים מהבוקר עד הערב. אם תפקיע נתיב לכל כיוון לטובת רק"ל, ישארו לך פחות משניים למכוניות ואוטובוסים, כי הנתיב של הרק"ל תופס יותר מקום. (הפרדה פיזית, תחנות וכו'). נפח התנועה שם הרבה יותר מדי גדול בשביל זה. וזה אפילו בלי לקחת בחשבון את העומסים בכבישי האורך שחוצים את אבן גבירול ושפקקי התנועה שם יוחמרו בגלל העדיפות שתקבל הרק"ל.

 

[amit1270]

אין מקום באבן גבירול
יש שלושה נתיבים לכל כיוון והם עמוסים מהבוקר עד הערב. אם תפקיע נתיב לכל כיוון לטובת רק"ל, ישארו לך פחות משניים למכוניות ואוטובוסים, כי הנתיב של הרק"ל תופס יותר מקום. (הפרדה פיזית, תחנות וכו'). נפח התנועה שם הרבה יותר מדי גדול בשביל זה. וזה אפילו בלי לקחת בחשבון את העומסים בכבישי האורך שחוצים את אבן גבירול ושפקקי התנועה שם יוחמרו בגלל העדיפות שתקבל הרק"ל.

אין "פחות משניים"
יש שניים או אחד. במקרה הכי גרוע מורידים מהמדרכות.

 

[cwen]

אין "פחות משניים"
יש שניים או אחד. במקרה הכי גרוע מורידים מהמדרכות.

אין מאיפה להוריד מהמדרכות
גם ככה אנשים הולכים על "נתיב האופניים" המטופש שיש שם.

 

[amit1270]

אין מאיפה להוריד מהמדרכות
גם ככה אנשים הולכים על "נתיב האופניים" המטופש שיש שם.

זה בסדר. מסלול רק"ל לא רחב יותר ממסלול רגיל
אולי אפילו פחות (לא בדקתי) כי לרק"ל אין חופש תנועה לצדדים.

 

[cwen]

זה בסדר. מסלול רק"ל לא רחב יותר ממסלול רגיל
אולי אפילו פחות (לא בדקתי) כי לרק"ל אין חופש תנועה לצדדים.

אבל אתה צריך לשים הפרדה פיזית
ובכל תחנה צריך שטח לא מבוטל לרציפים, שאנשים יוכלו לעמוד עליו. אלא אם אתה מתכוון להעביר אותה צמוד למדרכה ולא במרכז הכביש, ואז היא צפויה להחסם כל רגע בידי מכוניות פרטיות.