שבוע זפלין מוקפץ

[The Hairy Chicken]

מאיפה הקטע הזה שזפ לא הוציאו אף

סינגל? כל הזמן אני שומע את זה, אבל זה ממש לא נכון... יש לי אפילו "7 אחד שלהם (בלאק דוג אם אני זוכר נכון). כנסו לכאן - כתוב על כל הסינגלים שהם הוציאו שזה לא המון אבל זה בכל זאת סינגלים...

 

[ThE RhythM]

כן,

הם הוציאו סינגלים אבל ממש לא הרבה ביחס ללהקות אחרות, תסכים איתי ש10 סינגלים במהלך כל הקריירה זה מעט למדי!

 

[The Hairy Chicken]

נכון, אבל

אנשים עושים אותם ל"קדושים שלא הוציאו אף פעם סינגל". וחצמזה, סינגל זה לא בהכרח דבר מסחרי...

 

[SickAgain]

לפחות הוא לא שר את שמוק על המים

מיליון פעם בוריאציות ובריפים "חדשים כביכול" כבר 40 שנה יום אחרי יום, מבלי לחדש לעצמו או למעריצים, בזמן שפלאנט מתחדש מיום ליום וממציא את עצמו מחדש כל פעם ולא נישען רק על הצלחת העבר. גילאן ידע לצרוח. נקודה. פלאנטו המציא את המושג פרונטמן, וזמר רוק כבד שמשתמש בקול שלו ככלי נגינה. מצא את ההבדלים קשה להתמודד עם ההצלחה הפנומנאלית של זפלין לעומת פרפל, אני יודע, אבל לא צריך להאשים איזשהי מכונת יחצנות בדיונית...הרי כולנו יודעים שבשנות השיבעים, כשזפילן הייתה בשיאה, הקשר היחיד שלה עם הקהל היה דרך ההופעות, כמעט ובלי להחשף לתקשורת! אז על איזה מכונת יחצנות אתה בדיוק מדבר?!?! ואחרי חוסר החשיפה הזאת הם שניים במכירות רק לביטלס, ככה שכנראה שהקהל החליט בעצמו לא פלא שהאלבום והDVD החדש קפצו לראש המצעד האמריקאי.

 

[HelterSkelter1]

לא בטוח

"ואחרי חוסר החשיפה הזאת הם שניים במכירות רק לביטלס, ככה שכנראה שהקהל החליט בעצמו לא פלא שהאלבום והDVD החדש קפצו לראש המצעד האמריקאי." אני חושב שקווין היא הלהקה הבריטית שמכרה הכי הרבה אחרי הביטלס, אבל לא סגור על זה מאה אחוז.

 

[SickAgain]

הסבר:

אם אני לא טועה, אל אף שאתה, כפי שציינת, לא מכיר את העבודה של שתי הלהקות הנ"ל, אתה סבור שDP עסקו במוסיקה יותר מורכבת. על כך אני יכול להסיק שהתכוונת לאלבומים הראשונים של הסגולים עם הזמר האשון- רוד אוונס. בין השאר באלבומם השלישי, הם היגיעו לשיא היצירה שלהם בכל הזמנים- "אפריל". היצירה נחשבת כ"מתקדמת" (שילוב של מוטיביים קלאסיים שג'ון לורד תרם עם סיום מרגשת במיוחד)... ולכן יכול להיות שמעצם ההגדרה "פרוג" הנחת ישר שהם עשו מוסיקה מורכבת יותר. תלוי למה אתה קורה 'מורכב'. בעיקרון, שתי הלהקות התאפיינו בנגנים סופר-מוכשרים ווירטואוזים שיצרו סאונד יחודי ובהופעות זה היה ניכר ביותר. אלו היו שתי להקות רוק שניגנו ברמה גבוה יותר ממה שאפשר היה לחלום עד אז. אני לא נכנס כאן לטעם אישי. אבל מה שכן... מבחיניתי "מורכב" זה לווא דווקה פרוג' או כל סיגנון אחר. הסאונד יכול להיות מורכב מעיקרו (כמה להקות ניסו לחקות עד היום את הסאונד של זפלין ונכשלו בזו אחר זו..) , העברת הרגש יכולה להיות מורכבת או כל פרמטר שתירצה. גם זפלין, שאיש לא כינה אותה כך הייתה להקת פרוג' בהרבה שלבים ומובנים..גם לה היו הרבה שירים של שילוב מוטיבים ונושאים..דוגמאות: No Quarter, Stairway, Achiless Last Stand, Bron Y Aur Stomp, In My Time ו כיו"ב..אבל אני לא חושב שכל מה שמשלב כמה שכבות מוסיקליות או בעל קצב משתנה הוא דווקא 'מורכב'. ואני לא מחשיב הרבה להקות שמשתייכות לג'אנר הפרוג ועושות פשוט מוסיקה טובה, מורכבות מאחרות. כל מה שטוב, מעניין, מגרה את הרגש והטעם הוא טוב ומורכב עבורי. אני סולד מההגדרות הקרות. ובקשר לזה שאמרתי שעבורי זפלין מורכבת יותר..זה מהסיבה הפשוטה שכמה שאני מת על DP, היא תמיד תישאר (כמו שציינתי פה) להקת מסיבות עבורי, של להיטי רוק כבד ובלדות יפיפיות אבל לא אחת כמו זפלין שאני מגלה כל פעם ניואנס חדש ומענין באלבום שלהם אחרי אלף שמיעות.

 

[מאדמאן]

הרקע שאתה מביא ערוך בצורה

שבה מעריץ שרוף של קבוצת כדורגל מדבר על הקבוצה שלו ואח"כ אתה בא אלי בטענות... כשאתה גם מביע שנאה לא קטנה לקבוצה השניה. אם הריפ של סמוק און דה ווטר היה של זפלין היית מדבר עליו בהערצה כאילו שהם המציאו את הגלגל - מה לעשות והריפ גיטרה שמשמש ללמוד גיטריסטים הוא של הסגולים.. כמו שרוב אלה שרוצים להראות שהם יודעים לפרוט יפה לומדים את סטייר וו'יי - אבל עזוב. אם הם לא היו מכונת יחצנו"ת לא היו מצלמים אותם עם רכבים משנות השלושים וכשהם רוכבים סוסים שכורים ליד אגם בוהק בערבות קנדה כשהם לא גרים שם בכלל וכשלמעשה לבונהם היתה רק מכונית ישנה אחת.. היחצנות של זפלין היתה דווקא מכונה מאוד אמרינית וההצלחה שלהם החלה דווקא בארה"ב שם קלטו את הפוטנציאל של הסאונד הכבד הזה. הסגולים לעומת זאת עשו מוזיקה מעולה וגם פרוג לאורך כל הקריירה. גם בפרפקט סטרנג'רס שהיה אלבום האיחוד ישנם קטעי פרוג וגם ב דה האוז אוף דה בלו לייט - ב דה בטאל רייגס און שומעים שוב מוזיקה מורכבת ברמת שלא נשמעה עד אז באף אלבום של אף להקה ודי אם נקשיב לשיר אניה - על נערה מזרח אירופאית שמוכרת את גופה כדי להגיע למערב. בכלל: יש עובדות שאינן טעונות הוכחה. אפשר להגיע אליהן בקלות: להקשיב !

 

[noosh]

לא, לד זפ לא היו מיוחצנים

וזו עובדה הם פשוט לא עשו יחסי ציבור, זה שהם הוציאו סרט לא אומר שהם עשו יחסי ציבור הם גם הוציאו אלבומים, זה אומר שהם עשו יחסי ציבור,? יחסי ציבור זה לתת ראיונות, להצטלם, להתפרסם, להופיע בעיתונים, לנסות למכור לד זפלין פשוט הופיעו, ושחררו סינגלים לעתים רחוקות, זהו, מעבר לזה, כמו שסיק אמר, הקשר היחיד שלהם עם המעריצים ה יה דרך ההופעות ואממ דרך הקשבה לא תקבל עובדות, תקבל דעה סובייקטיבית כל אחד והטעם שלו, ואם סיק מעדיף את זפ - שיבושם לו זו לא תחרות, אין שום סיבה שהאהבה ללד זפ תבוא על חשבון האהבה לדיפרפל, ולהפך

 

[SickAgain]

אני דיברתי איתך על עובדות ואתה..

נידבק למנטרה שלך: "מכונת היחצנות של זפלין" וזה הכל, בלי שתעמוד מאחוריה עובדה אחת מציאותית. בקשר לסרט (היחיד!!) שזפלין עשתה: רק תיראה את שאר הלהקות משנות השיבעים כמה חומר מצולם יש עליהם וכמה הופעות הם נתנו שיצלמו, כדי להבין על מה אני מדבר. רק עכשיו אחרי כל כך הרבה זמן המעריצים קיבלו איזה עצם-אסופת הופעות שנאספו מאוספים פרטיים שהיו עד עכשיו באיכות גרועה מאד. הופעה אחת מוקלטת במשך כל שנות השיבעים!! איפה פה היחצנות?!! מה גם שהמנג'ר שלהם אסר בכל תוקף למכור\לעשות\לצלם בוטלגים שלהם ובגלל זה כל כך מאט תיעודים באיכות סבירה נעשו להם, אל אף שכל הופעה והופעה במהלך הקריירה שלהם(אולי חוץ מאחת) הוקלטה איכשהו על בוטלג כלשהו ע"י מעריצים מטורפים. על כן, כל הרעש סביב זפלין התרכז במוסיקה, ובאותה "הילה" סביב הלהקה, שום סאונד שניסו למכור ולפרסם כדבריך. ואחרי הופעה או 2 בטלויזיה בתחילת דרכם הם פשוט נעלמו מהתקשורת כמעט לחלוטין. אז איפה פה היחצנות שאתה כל כך אוהב להזכיר כל פעם? אתה כל כך להוט להסביר לעצמך איך הם הצליחו יותר מדיפ פרפל שאתה פשוט ממציא דברים. ועוד דבר קטן: לגבי המכונית בסרט וג'ון בונהאם: בונזו היה ידוע באוסף המכוניות המרשים שלו ועל כן לא מדובר כאן בשום תעלול פרסומי. והקטעים (המיותרים ביותר) שמוצגית בסרט באמצע ההופעה לא צולמו בזמן אותה הופעה, אלא ב76 , כאשר הם באו להוציא את הסרט, וההופעה כידוע צולמה ב73.

 

[מאדמאן]

חלק מהיחצנות היה

הסרוב לראיונות - יצירת אוירה מיסטית, הדלפת סיפורי מגיה וכיוב'. אלו תרגילים שהיום לומדים אותם בבית ספר לפרסום. ובכל זאת החבר'ה היו מיוחצנים מעבר לכל רמה מוכרת - בדומה , לפינק פלויד - שמקומם יחצנותם אינו נפקד מבתי הספר לפרסום באנגליה ובארה"ב בתחילת שנות השמונים (דווקא.. - היום לא מלמדים את זה יותר..).

 

[SickAgain]

ואני חשבתי..

שמדברי חברי הלהקה ברור מעבר לכל ספק שג'ימי ושאר החבר'ה היו מאד מאוכזבים מהיחס המזלזל והביקורתי והמשמיץ של העיתונאים ועל כך החליטו במגמתיות שלא להענות לבקשות ראיונות (כמעט). והסירוב להופיע בתוכניות טלויזה נבע אחרי כמה אפיזודות מביכות, כמו זו של התוכנית בטלויזיה הצרפתית. זה פשוט לא היה הפורום המתאים להציג את המוסיקה לקהל. עכשיו אתה מחמיא לזפלין כאילו שעל זה שהם לא נחשפו הם עשו הפוך על הפוך... אבל ברור בהחלט שהמרחק מהתקשורת לא נבע מבסיבות שונות בתכלית. סיפורי המאגיה לא הודלפו כי אם נופחו בצורה מצחיקה. זה היה ידוע שפייג' התעניין מאד במאגיה שחורה ורכש את ביתו של אליסטר קרואולי, שם גם הקליטו חברי הלהקה או יצרו חלק מהרעיונות המוסיקליים מכאן כבר השמועות פרחו... למה שלא נסכים פשוט שאנשים קנו וקונים את המוסיקה שלהם כי היא באמת הייתה כל כך טובה\שונה\מהפכנית ולא בגלל אותה 'מערכת יחצנות מוגזמת' שאתה כל פעם מזכיר משומ מה. זפלין לא יחצנו את עצמם יותר מאף להקה אחרת, בדיוק ההיפיך הוא הנכון.

 

[מאדמאן]

אני דווקא זוכר שהיו בקורות נלהבות

מההופעה במדיסון סקוו'ר גרדן ניו יורק אלא שהלהקה סרבה לתת ראיון. העניין של הסרוב היה כ"כ חזק שבעיתון כתבו במשך כחודש לסירוגין על העניין הזה של המיסטיקה והקשר עם כוחות מיסטיים שבגללם מסרבים חברי הלהקה לדבר. היה גם סרוב של ההנהלה שתורץ באולטימטום של פייג' להרשות שיחה כלהי עם כתבים.. זה היה בלון מנופח היטב שחיבר את הלהקה עם התקשורת (הרדודה כמו תמיד...) ועם סיפורי עלילות עלי בבא וארבעים השודדים. חייב לומר שזה עבד ועובד עד היום.

 

[snow goose]

רגע רגע רגע....ועוד פעם,ר ג ע...

לז זפלין מכרו יותר אלבומים מסגול כהה? באמת אשמח לשמוע מאין אתם שואבים את המידע הזה. לד זפלין הצליחה יותר מסגול כהה בעולם המערבי - בעיקר בארה"ב וחלקים מצומצמים מאוד מארצות מערב אירופה, בעיקר בריטניה. לא יותר, לא פחות, אף אחד לא יכול להקיש מכך שלד זפלין מכרה יותר מסגול כהה. מה לעשות שאנחנו ניזונים בעיקר מתרבות המערב ולכן יש כאלה שעונים במשפט שהוא לכאורה עובדתי שלד זפלין מכרה יותר מדיפ פרפל.ובכלל הייתי מציע לכל אדם בר-דעת לקחת בערבון מוגבל מאוד את מה שכותבים המגזינים ה-"נחשבים". אז ככה: בארצות המזרח דיפ פרפל מכרה טונות של אלבומים, הרבה יותר מלד זפלין. רק בהודו יש כאלה שטוענים שדיפ פרפל מכרה עשרות מילונים. וביפן סגול כהה הם אלילים, לז זפלין בכלל לא מוערכת ביפן יחסית לפרפל. עוד דוגמא: רוסיה, ואם תרצו גם ברית המועצות לשעבר. בארצות האלה סגול כהה מכרה בכמויות מטורפות ממש וגלי ההערצה שם הגיעו לגבולות קיצוניים ביותר. חבר רוסי ששירת איתי בצה"ל אמר לי ששפעם הראשונה שסגול כהה הופיעה ברוסיה, אחרי עשר ומשהו שנים שלא יכלה משום שחל איסור על מוסיקה מערבית, חלק מהמעריצים שראו לראושנה את אלילהם פשוט בכו כמו ילדים קטנים. מישהו שמע שם על לד זפלין? ויש עוד ארצות כמו מקסיקו, ברזיל ועוד ועוד. אז בבקשה לדייק בעובדות. וחוץ מזה, מה זה בעצם משנה מי מכר וכמה? אם לד זפליו מכרה יותר אז זה אומר שהיא להקה טובה יותר? אם ככה אז מייקל ג'קסון הוא הזמר הכי טוב בעולם. בגלל זה אני כל כך מעריץ את anglagard, פשוט אף אחד כמעט לא מכיר אותם ואני מרגיש שהיא להקה שלי שמנגנת רק בשבילי...

 

[SickAgain]

דבר ראשון אני מכיר, ודבר שני ../images/Emo13.gif

מי שמכיר קצת את הסצנה כן מכיר את הלהקה, כך שאולי היא לא U2 אבל פה ושם מישהו שמע עליה ולגבי נתוני המכירות של זפלין ופרפל: אין לי מושג למה אתם נכנסים לעינין הזה, כי זה לא נושא מוסיקלי בכלל. אבל אם לדייק, לפי הנתונים העדכניים שברשותי, אני יודע שלד זפלין שניים רק לביטלס בהיקיף המכירות מהקטלוג שלהם. לביטלס יש, אם אני זוכר נכון 5 או 6 אלבומי יהלום (=מכרה יותר מ10 מיליון עותקים מכל אחד מהם), וללד פזלין יש 5, שוב אם אני זוכר נכון. מעבר ל10 מיליון זה יכול להיות גם 26 מיליון כמו שמכר לד זפלין 4 לדוגמא. אם אני לא טועה יש גם בעשרת האלבומים הנמכרים בכל הזמנים לפחות 2 אלבומים של זפלין. בקשר למה שמאדמן טען על הסירוב של זפלין להתראיין אחרי הביקורת הטובה על ההופעות במדיסון סקוור גארדן.. יש לציין שהסירוב להתראיין נבע הרבה קודם לכן, אחרי שכמעט כל "כתב נחשב" קטל את המוסיקה שלהם עד לד זפלין 4, כולל. וה"ביקורת הטובה" הניסיונות להתחנף ולתפוס פתאום טרמם על ההצלחה של הלהקה, לא הועילו והלהקה עמדה בסירובם להיות כלי משחק בידי העיתונאים שקטלו אותם בהתחלה. שום בלון מנופח, מאדמן יקר, רק זפלין אחת מעופרת. אני כבר הפסקתי לנסות ללבות את מדורת 'DP vs ZEP ' אז עזוב את זה, באמת שלא צריך להתחיל לחפש סיבות למה הם הצליחו או לתרץ את ההצלחה שלהם בטעות או בקונספירציה כלשהי.. כי כשאני שמעתי את זפלין, פרפרל וכל הלהקות מאותה תקופה בתור ילד לא היה לי שום מושג מי יחצן מה ואיך הוא עשה את זה, הייתה לי רק מוסיקה מהפנטת שנעשתה לפני יותר מ30 שנה וזה הכל ואהבתי את המוסיקה נטו, כמו שאני מאמין אהבו גם אז.

 

[HelterSkelter1]

נראה לי שאפשר לסיים את הדיון

פה, באמירה: עזבו את המכירות, תקשיבו למוסיקה. לא ככה?

 

[HelterSkelter1]

דווקא אנגלאגארד תופסת תאוצה

בזמן האחרון, יחסית ללהקת רוק מתקדם שוודית מודרנית, הם די מפורסמים. זה לא אומר שעוד שנה ישמיעו אותם בגלגל"צ, אבל הם נעשים מוכרים יותר ויותר, ובמושגים וסדרי הגודל האלה, אני חושב שזה בריא.

 

[snow goose]

אנגלגרד תופסת תאוצה

באופן יחסי כמובן. זה לא כמו שU2 תפסה תאוצה ב-Joshua Tree - והאמת היא שאני שמח על כך. רוב האנשים כולל מבקרי מוסיקה לא ידעו לומר מי זאת אנגלגרד, ואין ממש סיכוי שהלהקה הזאת תצליח אי פעם מעבר למספר נמוך של שוחרי מוזיקת רוק מתקדם. והאמת היא שהם לא כל כך להקה שוודית מודרנית, האלבום הראשון שלהם נעשה ב-92', אלא שרק במאה הנוכחית הזאת התחילו מעט להתייחס אליהם.

 

[HelterSkelter1]

מודרני מתייחס לפרוג שנעשה

לאחר שנות השבעים והניאו פרוג של שמונים (כך אני רואה את זה לפחות).

 

[comfortably pink]

מכירים מכירים

להקה גדולה!

 

[HelterSkelter1]

מאוד מצטער, אבל "מורכבות"

מוסיקלית זה עניין קשה למדידה אומנם, אבל הוא "קר" ותיאורטי, ואחרי הכל הוא מתבסס על חוקים ועובדות, לא על הרגש שמעביר פלאנט כשהוא שר, שזה דבר לא פחות חשוב, אך אין שום קשר בין רגש ומורכבות. אלביס למשל גם מעביר המון רגש בשירה שלו - זה לא אומר שהמוסיקה שלו מורכבת, היא דווקא מאוד פשוטה - בדרך כלל 3 אקורדים. תראה, מורכבות זה לא העיקר. אתה פשוט דיברת על המורכבות המוסיקלית של לד זפלין, אז בגלל זה העלאתי את הנושא. רגש אי אפשר למדוד, מורכבות אפשר, אבל קשה להכריע בין להקה זו ללהקה אחרת. ללד זפלין יש שירים מורכבים יחסית לבסיס ההארד רוק\בלוז שלהם, והאמת שזה לא כל כך משנה. חשוב להבהיר שאי אפשר להטות מונחים כמו מורכבות לאיזה צד שנוח לך. רגש אפשר, כי זה דבר יותר מופשט ואישי. לדעתי לד זפלין הם לא להקת פרוג, אבל אפשר לעשות מוסיקה מורכבת בלי לעשות פרוג, אני מקווה שאתה יודע את זה