שאלות

enigma4u

New member
לא אין צורך

שתחזור על השקרים. בספר אחד מוצאים דילוגים מה ת הראשונה, בספר שני יש דילוג הפוך מהאות ה השלישית, בספר שלישי הדילוג הוא מהאות ה השמונה עשר, שלא לדבר על סוף הספרים, האם לזה אתה קורה סימטריה? חשבתי שתורת הדילוגים היא מדיוקת ועכשיו רואים שזה בערך, למס 50 אפשר לקרוא 49,ממש מדע מדויק. >יותר מזה הוא כתב (מקווה שהבנת), שההבדל בדילוג, מרמז על ההבדל בין חומש דברים לשאר החומשים<. נויגרשל תירץ זאת רק לאחר שנשאל מדוע הוא מטעה, תמשיך להתפתל, אני הוכחתי שאתה לא דובר אמת בלשון המעטה, וכל כוחך הוא בלהשמיץ אחרים.
 

mnm6

New member
אם אתה רוצה לבדוק זאת

עליך לעשות זאת בספר תורה אמיתי ולא בתנך ,מכיוון שהתנך כתוב לפי כללי דקדוק ,דבר שלא קייםפ בספר התורה ואז תגלה שהספירה נכונה
 

גיוקושו

New member
הםםם...

א. 1. איפה ניתן למצוא את הספר? 2. האם אכן לא אוכל למצוא בו ולו פרצה אחת? ב. איך אתה יכול להיות בטוח שהטענה שלמעשה אין שום הגיון במצוות, והן נועדו רק כדי להתל בנו או כדי למלא את הקפריזות של אלוקים, אם נאמר לך שאתה לא יכול להבין אותן? ג. האם אלוקים רוצה להיטיב עמנו ולגרום לחיינו להיות מוסריים ומאושרים בהרבה ולכן הוא נתן את המצוות, או שהוא רצה רק להתל בנו או למלא קפריזות של עצמו (דבר שנראה לי הרבה יותר הגיוני, כשאני רואה שהגויים והאפיקורסים יכולים לחיות חיים מעולים, בעוד החרדים קונים סמים דווקא בישיבות, ואז נפדקים, כי הם לא מספרים על זה ולא יכולים להגמל)? ד. אני זוכר במפורש את המלים "אני מוציא אותך מכלל ישראל!!". אתה בטוח שזה אכן לא הוצאה? ואם זו לא, האם יש דרך להוציא אדם מכלל ישראל? דרך כלשהי? ה. יש גם נתוח (בו לוקחים עור משק האשכים) (אינני יודע בדיוק מה נתוח מחזיר, אך אני יודע כי לרוב הוא אינו מספק את המנותח) וגם שיטת משיכה (הגורמת לעדוד מיטוזה, כלמור התחלקות תאים, כך שנוצר עור ערלה חדש, שאמנם אינו מתפקד לגמרי כמו הישן (בערלה ישנו שריר בקצה הנקרא "frenar band", הדואג לכסוי העטרה, שאינו חוזר בשיטה זו. מלבד זאת, גם הרגישות המקורית של הערלה לא חוזרת במלואה, אם כי הרכות של עור הפין והשמירה על הסמגמה חוזרים). שיטה זו מתבצעת באמצעות משיכה ידנית, קשירת משקולת, או שמוש במעין סלוטייפ רפואי) לשם החזרת הערלה. ליהודים כיום אין כל ערלה למשוך בה; בעבר, הערלה הוסרה רק בקצהּ במילה, אך כיום היא מוסרת בשלמותה, כך שאם מסתכלים על כך במשמעות הסמנטית, יהודי לא יכול עוד "למשוך את ערלתו" (אם כי לאחר ששחזר חלק ממנה, הוא יכול, אני מניח...). ועוד משהו: ו. איך בדיוק עובד כל הקטע של העולם הבא? מה קורה לגויים אחרי המוות? ז. האם יצירה אפיקורסית היא חטא (כלומר, אם אני כותב סיפורים\כותב שירים\מצייר\מפסל\שר על בועלי נידות, עובדים בשבת, אוכלי חזיר ועבודה זרה, אני אשלח לגיהנום)?
 

arriy80

New member
תשובות

א. את הספר תוכל להזמין בהו"ל, בטל': 02-5816573. לאחר שתקרא את הספר, תבין את ההוכחות המובאות שם, תוכל לבדוק בעצמך אם קיימות פרצות, ובמקרה הצורך לפנות אל המחבר בכדי שיבהיר את הענין. ב. לא הבנתי בדיוק את שאלתך. אם אתה מבין מה זה "אלוקים", אתה יכול להבין גם שאין אנו אמורים להבין אותו כלל. אמנם הוא הסביר לנו את דרכי ההנהגה שלו בעולם, אך מעבר לזה אין לנו שום השגה. ג. יש להבין את דרך פעולת המערכת. כלומר, יש מציאות גשמית ורוחנית, יש שכר ועונש, יש את העולם הזה, ויש עולם הבא. כשמבינים את הקשר בין כל הנתונים, לא קשה להבין למה *נראה* שדווקא הגויים והאפיקורסים חיים יותר טוב. (את חלומות הבלהות על הישיבות, תשמור לסיפורי המדע הבדיוני, שמנקודה מציאותית אחת מפתחים סדרה דמיונית ארוכה). ד. לא שמעתי על דרך להוציא אדם מכלל ישראל (אמנם, לא שמעתי אינה ראיה). נראה לי שגם האפשרויות של "נידוי" והדומות, לא מוציאות לגמרי את האדם "מכלל ישראל", אלא מוציאות אותו מהחברה. היחיד שיכול להוציא מכלל ישראל, הוא האדם עצמו, ע"י מעשיו (או שהיו מכריזים עליו כעל עושה מעשים שמוציאים אותו מכלל ישראל). ה. הביטוי "מושך בערלתו" הוא הגדרת המציאות כפי שהיתה אז. העיקרון הוא ברור: מתחרט על היכנסו בברית היהדות, ומנסה לשחזר את המצב הקודם. לדעתי, זהו אותו עיקרון. ו. נושא זה של "עולם הבא" הוא נושא רחב. עד כמה שידוע לי: לגויים גם יש נשמה, והם נידונים לפי מעשיהם. חז"ל אומרים: "חסידי אומות העולם יש להם חלק לעולם הבא" (חסיד אומות העולם - המקיים את תפקידו בשבע מצוות בני נח). ז. ההתעסקות והנצחת הכפירה היא חטא (אלא אם הכוונה היא בכדי לבטלה). בדוגמאות שהבאת אין משום "כפירה", מלבד עובדי ע"ז (כהגדרתה ביהדות). אך גם התעסקות והנצחת חטא כלשהו (מתוך הזדהות), נובעת ממקור מסויים. אם זה כפירה בתורה שבכתב, כפירה בתורה שבע"פ, או כפירה בעיקרי היהדות.
 

masorti

New member
תשובות...

א. אין. ב. אין. ג. אין. ד. ניתן להוציא אדם מכלל ישראל ע"י הליך של חרם. ה. לא יודע לגבי איסור הלכתי מפורש לשקם עורלה, אבל ברור שזה בניגוד לרוח ההלכה. בגלל זה הכניסו את הפריעה לברית המילה בתקופה ההלניסטית. ולי יש שאלה: אתה יכול להראות לי הוכחה לוגית שצריך הוכחה לוגית כדי לדגול באמונה מסוימת? ההגדרה של "אמונה" היא שזה דבר שאתה מקבל כאמת למרות שאין דרך להוכיחו בצורה מדעית. לכל היותר צריך שלא יסתור את הלוגיקה. (ויש החולקים גם על מגבלה זו.)
 

גיוקושו

New member
אני דוגל רק באמונה שמתאימה לי

ושנראית לי מוסרית. היהדות אינה כזו, ולכן אני צריך טיעון לוגי מספק בשביל לקבל את הרעיונות שלה.
 

masorti

New member
אמונה לא בוחרים לפי הנוחות...

אתה מאמין במה שאתה חושב שהוא אמת, בלי קשר האם האמת מוצאת חן בעיניך. הגישה של "אני דוגל באמונה שנראית לי..." היא תפישה חילונית-אתיאיסטית מובהקת, שמניחה שהאמונה היא מן משחק של האדם עם עצמו ולא יותר מכך. אז באמת האדם יכול לבחור בתחביב שנראה לו עדיף. ואני מעדיף לא להיכנס איתך לויכוח הסרק האם היהדות מוסרית. ואגב, מערכת הערכים ההומניסטית-ליברלית שלך היא לא פחות פגומה.
 
הוא לא אמר נוחות

הוא אמר שהוא לא יכול להאמין במה שסותר את הערכים האישיים שלו, וזה הגיוני לגמרי. לכן גם אין טעם לצאת בהתקפות אישיות על הגוןש "מערכת הערכים... שלך היא לא פחות פגומה" - קצת מכוער).
 

masorti

New member
בודאי שהוא אמר נוחות...

כאתיאיסט, מערכת ערכיו מושתתת על מה שיביא לו נוחות מקסימלית באורח חייו. בלי קשר... אדם צריך להאמין במה שהוא חושב שהינו האמת ולא במה שמסתדר עם ערכיו. ואם האמת מחייבת אותו לשנות את ערכיו... אז שיעשה זאת. וזכותי המלאה להעיר על ערכיו אחרי שהוא הביע דעתו שהערכים שלי (קרי היהדות) אינם מוסריים. שהוא ישמור את דעתו השלילית על היהדות לעצמו, ואני אשתדל לא להתקיף את ערכיו.
 
אתה מדבר ממקום מובהק של התנשאות

וזה בסדר, כי זה עלה התאנה של אנשם פרימיטיבים או כוחניים באשר הם. אבל לגופו של עניין - אתאיסט הוא אדם שאינו מאמין בכח עליון, אך אין זה אומר שהוא ניהליסט (אדם ללא כל מערכת ערכים), לכן ההתיחסות שלך לא במקום. אגב, מה שמסתדר עם עכשיו של אדם הוא הוא מה שנראה לו כאמת (האישית שלו, כמובן). ולסיום - אל תסתום פיות, אם דעתו על היהדות שלילית אתה יכול לנסות להוכיח אותו על טעותו או לוותר, אבל אין זה מתיר לך זכות לתקוף אותו ואת סט הערכים שלו. הוא לא תקף את שלך, אלא שיקף את שלו. כנראה שאתה מרגיש מותקף ומאויים מאוד, משום מה, ע"י אנשים אנונימים באינטרנט.
 

masorti

New member
תביט בראי...

"אנשים פרימיטיבים או כוחניים" זה כמובן לא אמירה מתנשאת מצדך (... האיש השייך כמובן לציבור הנאור). אתה טועה בטענתך שמה שמסתדר עם ערכיו של אדם נראה לו כאמת. מה שמסתדר נראה לו כצודק או כאידיאל. האמת היא מה שמתקיים במציאות. מערכת הערכים שלי יכולה לדגול בשכר לצדיק ועונש לרשע, ועדיין האמת היא שדרך רשעים צלחה. לא הבנתי מדוע הוא יכול לקבוע קטגורית סתם כך שהיהדות לא מוסרית, ואני אמור להיכנס למגננה אפולוגטית ואסור לי לומר בדיוק אותו הדבר על ערכיו. וכי יש לחילונות הליברלית-הומניסטית חסינות מביקורת, והיא בחזקת שלמות שאינה דורשת הוכחה?
 
תראה

אני מסכים איתך שלומר שהיהדות היא לא מוסרית או חסרת ערכים זו טענה שגויה (ובכלל, לטעון טענה כוללנית כזו זה לא נכון), אבל במקום לקטול אותו יותר נכון, בעיני, להסביר לו שהיהדות כן ערכית ושיש דברים שהוא יכול למצוא בה (גם בלי לשנות את תפיסת עולמו או אורח חייו).
 

masorti

New member
אל תצחיקני...

הוא לא מחפש הסבר מדוע היהדות ערכית, אלא רוצה לירוק על היהדות כחלק מהשקפת עולמו. וכשמישהו אומר לי "טפו עליך", אני נוטה לענות לו באותה מטבע במקום לנגב את הרוק ולהתנצל שאני נושם.
 
לא ידעתי שאתה בוחן לב וכליות

אני התרשמתי שיש לו דעה קדומה שלילית על היהדות ולי חשוב לנסות לתקן את הרושם הזה (שבעיני הוא שגוי).
 

masorti

New member
שנינו התרשמנו אותו הדבר...

שיש לו דעה קדומה שלילית על היהדות. אני לא מבזבז את זמני על נסיון לשכנע שונאי-דת אדוקים שהם טועים. בדיוק כפי שאני לא אנסה לשכנע מסיונר נוצרי שישו אינו המשיח ושלא הלך על המים.
 

masorti

New member
אני מסביר להם בשפה שהם מבינים...

שמומלץ להם להבא לא לירוק לי בפנים, כי אני יודע להחזיר.
 
הטעות שלך...

היא בהנחת היסוד שהוא פוסל ככלל את ערכיך. הוא אמר שלתפיסתו היהדות אינה ערכית מספיק, ולכן הוא מחפש הסברים לוגיים. המקום שאתה בא ממנו, כדי להשתיק את הויכוח, הוא המקום הגרוע ביותר: במקום לאפשר ריכוך עמדות של הצד השני- אתה גורם לו להתבצר עוד יותר בעמדותיו, ולא רק זאת, אלא גם לגבש דיעה מאד שלילית על "חייליה" של היהדות- אתה פניהם. דבר ידוע הוא שברוגז לא תשיג דבר, כמה הרבה לחנך הרבי מברסלב בדיוק על אלו הדברים, ואפילו בכתובים, באי אלו מקומות, כתוב מפורשות שזו לא הדרך. מי שדוגל בשיטות שלך לקרב רחוקים (שוב, לגמרי חטאת לכוונות הפורום, לטעמי) לא יכול לצפות ליחס הוגן מחילוניים. הוא אמר משפט אחד שלדעתך היה לא במקום- וזה הפך לשדה יריקות, שרובן מכילות את הDNA שלך, או במילים אחרות- סתם תוקפנות. התגובה הראשונה שלך היתה עוד איכשהו במקומה, מכאן ואילך זה נהיה ממש מכוער. שוב, צר לי שאני מעלה את זה העניין, אבל כחילונית בין דתיים, שגדלה (חילונית) בין דתיים, ושיחד עם זאת מתאפשר לי דיון פתוח על מוסר וערכים עם אותם דתיים מסביבתי הקרובה (הוריי, אחיי וכו') אני יכולה לומר לך שבלי שום ספק, הדרך הבוטה הזו, של לסתום את פיו של מי שמהרהר שנית באמונתך- זו הדרך לגדל אויבים מדרגה ראשונה, ולמצוא את עצמך ביום מן הימים בסיטואציה מאד כואבת, שבה אחד מהצדדים הוא אדם קרוב דיו כדי שיכאב לך שהוא ניתק איתך קשר בגלל צרות מוח. שתבין: גם לי יש הסתייגויות מאד עמוקות מהדרך שבה הבחור כאן מחשב את המציאות (ולראיה, תמכתי בך בתגובתך הראשונה) ומחפש הוכחות לוגיות. גם אני למדתי עם הזמן ששום ספר שיוכיח לוגית את קיומו של האל לא יגרום לי באמת להאמין בו (לא הרב נויגרשל, לא יהודה הלוי, ולא אף אחד אחר). מה גם שהוכחה כזו נוגדת בעליל את רוח היהדות... דווקא אמת פנימית עמוקה היא זו שמובילה אותי להבנה שיש אל, אם כי גם לי יש הסגות על חלק מהן, כפי שהן מתקבלות ביהדות. כך שבאופן כללי אני די מסכימה איתך, ומאד מכבדת את הדת- גם אם לא הולכת בדרכים המוכרות. אבל הדרך, ריבונו של עולם, דרך ארץ קדמה לתורה, קי*ינימט, חנוך לנער על פי דרכו, ושאינו יודע לשאול? את פתח לו, לע*אזל, אפילו "תינוקות שנשבו" היה יכול לספק יחס עדין יותר מצידך. אפילו, בתחבולות תעשה לך מלחמה, אבל מה אתה בוחר? וכיתתו אמונתם לחרבות, ולשונותיהם לחניתות... לא חבל?
 
למעלה