שאלות

arriy80

New member
חבל...

עולם כ"כ מורכב דורש יוצר. עולם כ"כ מורכב שהתחיל מחומר בודד (כנראה שהכיל הכל) מוכיח עוד יותר את החכמה העל-אנושית שבדבר. חבל שאתה נבהל מאתרים חרדיים. הבהלה כנראה מסנוורת מלראות את מה שעומד מאחוריה. אז אכתוב בקיצור: מגדולי האתאיסטים בעולם חזר בו והבין כי קיימת אינטילגנציית-על מאחורי הבריאה. זה מראה משהו... ושוב אבקש לדעת על ה"חורים" בהוכחה שמביא ריה"ל.
 

masorti

New member
חבל...

שאתה מדקלם סיסמאות ריקות מתוכן. ואני לא נבהל מאתרים חרדיים. פשוט הם תת-רמה מבחינה מדעית, וחבל לבזבז עליהם זמן. אני שוב ממליץ לך לקרוא על חלקיקים וירטואליים ועל איזון המסה-אנרגיה ביקום. לגבי ריה"ל... מרוב חורים בהוכחה אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל. רק לשם ההדגמה, בוא ונניח שסיפור מעמד הר סיני שתועד ע"י סופרי המלך והכוהנים (ומצא את דרכו לתנ"ך) הוא סיכום גס של המאורעות אבל שגוי בחלק מהפרטים. אתה תטען שהעם היה מוחה ולא מקבל את הסיפור. נניח שאכן חלק מהאנשים מחו, אלא שהם כמובן לא התלוננו אצל השלטונות. מה שקרה הוא שתוך 2-3 דורות ילדיהם התחנכו לפי הגירסה הרשמית, והטענות הכופרות בסיפור הרשמי מתו יחד עם האנשים שהביעו אותן. תבדוק עד כמה הגירסה שלומדים בבית הספר על מלחמת העצמאות מותאמת לתפישה השלטת של האליטות. היום אף ילד לא יודע מה שם לא מדויק, למרות שההורים או הסבים חיו אז וזכרו מצוין מה היה. צא ולמד עד כמה ניתן להנחיל גירסה רשמית בתוך עשרות דורות. כמו שאתה רואה, תוך פיסקה אחת הפרכתי את הטענה שהסיפור המוכר לנו הינו מדויק. עוד טיפה מאמץ וניתן להראות שיתכן שהוא יכול להיות בדיוני.
 

arriy80

New member
ובכן

ההדגמה שלך עצמה לוקה באותם החורים עליהם ניסית להצביע. נניח(1) שחלק מהעם מחו (- טענו שזו המצאה). נניח(2) שהם לא התלוננו ולא פרסמו את הדבר. נניח(3) שהם לא עשו מעשה ופרשו מהציבור שלדעתם מרמה. נניח(4) שהם סיפקו לילדיהם את החינוך שלבסיסו הם מתנגדים. נניח(5) שהמחאה בדבר ההמצאה נשכחה מילדיהם ולא הועברה הלאה. הראיה שלך ממערכת החינוך אינה דומה לנדון, מפני שלגבי מעמד הר סיני יש אזהרה משכחה "רַק הִשָּׁמֶר לְךָ וּשְׁמֹר נַפְשְׁךָ מְאֹד, פֶּן-תִּשְׁכַּח אֶת-הַדְּבָרִים אֲשֶׁר-רָאוּ עֵינֶיךָ" [דברים ד,ט]
 

masorti

New member
כבודך שכח דבר פצפון...

אני לא צריך להוכיח את התיאוריה שלי מעל לכל ספק. אני צריך רק להראות שהיא אפשרית. (גם אם יש שם "נניח"). ואת זה כמדומני גם אתה לא מכחיש. אתה הוא זה שצריך להוכיח את טענת ריה"ל מעל לכל ספק כדי שהיא תקבל תוקף של הוכחה. נ.ב. האזהרה לגבי השכחה חסרת משמעות. כמו שבני ישראל צפצפו על כמה אזהרות יותר חמורות מהתורה (כמו למשל לא לעבוד אלהים אחרים), כך הם התעלמו גם מהאזהרה הזו. חוץ מזה, אולי היא בכלל תוספת של סופר מימי יאשיהו.
 

arriy80

New member
ממש לא

זה לא: גם אם יש שם "נניח", יש שם הרבה "נניח", ולכן התאוריה הזו אינה מסתברת. הרי במשך השנים קמו קבוצות שהתנגדו ליהדות המסורתית, החל מהצדוקים הקראים ודומיהם, והם קיימים עד ימינו. לפי התאוריה שלך הם היו צריכים להעלם ושהתנגדותם תשכח בתהום הנשיה! להאזהרה לא לשכוח יש משעמות רבה! אזהרה לא לשכוח (שמלווה במעשים לתזכורת) לא מחייבת כמו מצוות מעשיות "כבדות", ולכן קיים סיכוי גדול שישמעו לה יותר. וכמו שאין הגיון ב"השתלת" סיפור מעמד הר סיני עצמו, כך אין הגיון ב"השתלת" מצוות כאלו ואחרות.
 

masorti

New member
ממש כן...

התיאוריה שלי אפשרית ואף סבירה. כל מה שהצלחת להראות הוא שלא בטוח שהיא הכרחית. מה הקשר להיעלמות הצדוקים והקראים? הצדוקים והקראים היו בעלי תפישה דתית שלמה, ולא רק פקפקו בפרטים של סיפור המופיע בתורה. אלה שחשבו שסיפור מעמד הר סיני לא מדויק המשיכו בחייהם עם הפקפוקים. וכי על כל חילוקי דעות צריך להקים כת דתית חדשה? חוץ מזה, ידוע שהיו הרבה כתות דתיות שנעלמו. כמה איסיים אתה מכיר בימינו? (ואלמלא הארכיאולוגים היו מוצאים את מגילות ים המלח, היו נשארים עליהם רק רמזים עמומים) לגבי האזהרה... דווקא האזהרות הכבדות יותר הן שיישמרו יותר, ואילו האזהרה לא לשכוח תזכה לזלזול. הרי באזהרה שיש עונש בצידה האנשים פחדו מהעונש, ואילו בענין השיכחה לא יקרה כלום אם ישכחו. שלא לדבר על כך שאי אפשר לפקוד על אדם לא לשכוח. הרי אנשים שוכחים דברים גם כשהם רוצים לזכור אותם. בודאי שיש הגיון בהשתלת סיפור מעמד הר סיני ובהשתלת המצוות... השתלת המצוות יוצרת מסגרת חוקים שמנהלת את חיי המאמינים בדרך שבה הכוהנים/רבנים חושבים שראוי לחיות. השתלת מעמד הר סיני גורם למאמינים לחשוב שהכול בהוראת האל. הרי עצם תפישת עולמך וטענותיך הן ההוכחה האולטימטיבית לטעם בהשתלת סיפור מעמד הר סיני.
 

arriy80

New member
לדעתך

לדעתי, התאוריה שלך לוקה בחסר הרבה יותר, ולכן היא לא מסתברת. מציאות הצדוקים והקראים מראה כי יתכן המשך להתנגדות תקיפה למוסכמות או קבלות חברתיות. הכחשת מעמד הר סיני אינו "יצירת כת דתית חדשה", אלא ביטול כל הווי דתי מחייב כלשהו, כי הרי מעמד הר סיני הוא הבסיס לכל המחויבות ביהדות! אמנם ייתכן וקמו אנשים שאמרו: "מי אמר שהיה מעמד הר סיני", וכנראה שהציבור התייחס אליהם באותה רצינות שיתיחסו לכל מכחיש הסטוריה מקובלת מדורי דורות, כי הרי הם לא אמרו: אבותי היו שם ומסרו לי *שלא* היה כלום, אלא סתם ערערו על המסורת המקובלת מהעבר. לגבי האזהרה... אמנם אזהרות המלוות בעונשים כבדים יזכו ליתר תשומת לב, אך אלו מעשים הרסניים שיש סיבה שימשכו אליהם ולכן עונשם המוחשי בצידם. כאן אין "תשוקה" לשכוח, אלא טבע האדם הוא לשכוח, והתזכורות לא דורשים מהאדם מאמץ מיוחד (כאמור שמלוות לרוב במעשים שגרתיים). מה גם שההווי החברתי תורם לתזכורת, ולכן המאמץ מתמזער יותר. עוד משהו. האזהרה כללה: "והודעתם לבניך ולבני בניך" - כלומר, להעביר את סיפור קבלת התורה לדורות הבאים. מענין, שהסיפור אכן עבר במשך הדורות, למרות שלא תמיד היו אדוקים בשמירת המצוות. אין שום הגיון בהשתלת סיפור מעמד הר סיני! בכדי לגרום למאמינים לחשוב שההוראות מהא-ל הנביא יכול לספר שהוא פגש את המלאך גבריאל במערה. כך אף אחד לא יוכל להכחישו לעולם! (ועובדה שסיפורים כאלו הצליחו). המצאת סיפור על מעמד בו כל העם היה נוכח, על אנשיו, נשיו וטפיו, שמנו כמה מליונים, היא המצאה בדיונית לגמרי שלא תעבור ללא הכחשה נמרצת.
 

masorti

New member
לדעתך כך ולדעתי אחרת...

מה שאומר שדעתי אפשרית. (חובת ההוכחה מעל לכל ספק היא עליך. "לדעתי" זו לא הוכחה מדעית.) מציאות צדוקים לא מוכיחה כלום לגבי מעמד הר סיני. יתכן שרבים פקפקו בסיפור אך ברבות הימים צאצאיהם קיבלו את הגירסה הרשמית. ואל תשכח שיתכן שרבים מאוד פקפקו בסיפור ובכל התורה ולכן הפסיקו להיות יהודים ונטמעו בעמי הסביבה. יתכן שרבים אמרו שלא היה מעמד הר סיני, ואז השכנים השתיקו אותם מחשש שיבולע להם מידי סוכני המלך. אף אחד לא ממש זכר מה אבות-אבותיו ראו, אלא לכל היותר היתה לו גירסה עמומה של מסורת משפחתית ומולה הגירסה המסודרת והמפורטת שהופצה על ידי המלך והכוהנים. התוספת לאזהרה על העברה לבנים הינה חסרת משמעות. בפועל אנשים מספרים לבניהם מה שמתחשק להם, ומשנים את הסיפור איך שבא להם. הרי אפילו אם אבי-סבך היה פוגש לפני 100 שנה את הקיסר או הצאר, לא היה בידך יותר מתיאור כללי ועמום של האירוע. לא כל שכן על אירוע שקרה לפני 3000 שנה. המצאת סיפור בדיוני על מעמד בו על העם נוכח הינו גאונות שיווקית. עובדה שאתה מתעקש 2000 שנה אחרי ההמצאה לדבוק בה ללא שום עירעור. אילו חשבתי שאתה באמת תקרא, הייתי מפנה אותך ללינקים על הדרך בה אחד המלכים האצטקיים שינה בן-לילה את תפקידיהם של האלים כי כך היה נוח לו. נראה לך שאצטקים היו מטומטמים ולא זכרו את מסורת אבותיהם לגבי איזה אל חשוב ומה כל אל עושה? עובדה שתוך דור אחד כל האצטקים האמינו בגירסה החדשה. ואיך אתה מסביר את העובדה שהאנגלים מאמינים בלב שלם באמונה האנגליקנית? הרי כולם יודעים שהנרי השמיני מלך אנגליה הכריז על עצמו כראש הכנסיה וניתק אותה מהקתוליות כדי שיוכל להתגרש מאשתו. עובדה שמצוות המלך היתה חזקה יותר ממה שאנשים זכרו, והיום הרוב המכריע של האנגלים מאמינים בגירסה שכפה עליהם המלך ולא חוזרים לדת הקתולית.
 

arriy80

New member
בא נבדוק

כל הדוגמאות שהזכרת, לא מתארות שכתוב ההסטוריה תוך שכתוב השורשים, אלא חידוש שיטה מסויימת. התאוריה שלך מאפשרת סיפור כזה: היה קיים איזשהו עם, וביום אחד החליט מישהו (לא משנה אם זהו מלך או כהן) לשכתב לעמו את ההסטוריה. הוא הפיץ בעם את הסיפור כאילו אבותיהם שהיו בני משפחה אחת ענקית (כולל שמות, מקומות ותאריכים) ומנו כמה מליונים, עמדו למרגלות הר אחד ושמעו את האלוקים מדבר ומוסר להם את הוראותיו ומסמיך אדם אחד לדבר בשמו. בעצם הוא "בונה" מחדש את ההסטוריה שלהם, ולכן גם מחייב אותם - ללא כל בסיס אמיתי - לקיים מצוות בלתי הגיוניות. סיפור לא הגיוני כלל. וכי אדם ש"יספרו" לו שאבותיו הגיעו ממצרים, בשעה שמקורו באירופה יקנה את ה"סיפור" הזה וכך ילמד את בניו? וכי אדם שישכתבו לו את ההסטוריה שלו וייתכן וגם יכריחו אותו לקיים את חוקי ההמצאה, לא יתנגד לזה? לפחות באופן אישי? וכי הוא באמת יעביר לבניו בהתרגשות את החיוב הגדול לשמור על חוקי הדת הזו במסירות נפש? גם לא הגיוני שאדם יצליח להשתיל סיפור כזה ושהוא עצמו יתנדף מהסיפור בלי להשאיר עקבות! כלומר, הוא ציווה לעמו לשכוח אותו, לשכוח את השכתוב שנעשה להם, לשכוח את מוצאם ואת חייהם הקודמים. וכי דבר כזה מציאותי? ודאי שהַמצאת סיפור כזה היתה מתקבלת בהתנגדות גדולה מאד. ודאי שהמצאה כזו היתה נודעת לדורות הבאים. ובכן, נכון שמעמד כזה לעיני מליוני אנשים, הוא רעיון בלתי ניתן לערעור. עובדה! אף אחד לא חזר עליו! אף אחד לא יכול לטעון דבר כזה! ייתכן שסיפור שקרה לפני 100 שנה לא יעבור בצורה מדוייקת. אבל עובדה היא שסיפור התהוות עם ישראל, יציאתם ממצרים וקבלת התורה, מסופרים במשך מאות (ואלפי) שנים באותה הצורה ובאותו הנוסח!
 

masorti

New member
בוא ונראה...

מה שתארת הוא הסיפור שנוח לך להלביש עלי, ולא מה שטענתי. לא זכור לי שאמרתי שכל קורות העם במצרים ואח"כ הם המצאה. כל הטענה היא שאירוע ספציפי אחד שאולי התקיים ואולי לא - נופח מעבר לכל פרופורציה. אתה יכול לטעון 80 פעם שהאירוע התקיים ונכחו בו מליוני אנשים. וזה עדיין לא תהיה הוכחה, אלא לכל היותר התקווה שלך. דרך אגב, ברור מעל לכל ספק שבני ישראל לא מנו מליוני אנשים. זאת מהסיבה הפשוטה שכל אוכלוסיית מצרים מנתה 2-3 מליוני איש באותה תקופה. ובכלל, אתה מעלה על דעתך ש-3 מליוני איש לא יכלו להעמיד כוח לוחם שיוכל להביס את מלך ערד ושיוכל לכפות על מלכי אדום ומואב לאפשר מעבר בארצם? חוץ מזה, לפי הלוגיקה שלך לא יתכן שיציאת חצי מאוכלוסיית מצרים בן לילה תעבור ללא שום איזכור בטקסטים המצריים. עובדה שאין אפילו ציוץ על כך. (ופפירוס איפוואר שהחבר'ה שלך אוהבים לצטט כמדבר על מכות מצרים נכתב בכלל מאות שנים קודם) אה טוב... אצל המצרים הזכרון מאוד חלש, ורק ההוראה מימי יאשיהו לזכור את יציאת מצרים היתה יעילה יותר.
 

arriy80

New member
תשובה

מצטער, כנראה לא הבנתי את כוונתך. מה הכוונה ב"ארוע ספציפי שנופח מעבר לכל פרופורציה"? יציאת מצרים? מעמד הר סיני? פרטי הארועים? על מה בדיוק הטענה? ברור מעל לכל ספק שבני ישראל מנו מספר מליונים. ייתכן שהמצרים מנו 2-3 מליונים, ולכן הם פחדו מבני ישראל, כלשון הפסוק "הִנֵּה, עַם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל--רַב וְעָצוּם, מִמֶּנּוּ". כשמדובר על מלחמות בנ"י, הרי מדובר על 600,000 לוחמים ולא על 3 מליונים. ערד - "וישמע הכנעני מלך ערד יושב הנגב..." אכן בנ"י לחמו בו ונצחוהו, כמו שכתוב בהמשך. אדום ומואב - בנ"י הצטוו שלא להלחם בהם. הלוגיקה שלי אומרת שלא ייתכן שישכתבו לציבור שלם את ההסטוריה שלו, ויטילו עליהם מחויביות שנובעות מארוע שהם לא היו מודעים לו. לגבי התיארוך של פפירוס איפוואר חלוקות הדעות. קיימת דעה שזמנו תואם ליציאת מצרים (ובכך מתיישבים גם דברים אחרים), אמנם דעה זו לא התקבלה, אך עד כמה שידוע לי, לא הופרכה.
 

masorti

New member
הדיון שלנו עוסק במעמד הר סיני...

וזהו האירוע שאולי התקיים ואולי לא (ונופח וגו'). כדאי שתעיין שוב בתנ"ך לגבי המלחמה עם מלך ערד ושותפיו. "וַיִּשְׁמַע הַכְּנַעֲנִי מֶלֶךְ-עֲרָד, יֹשֵׁב הַנֶּגֶב, כִּי בָּא יִשְׂרָאֵל, דֶּרֶךְ הָאֲתָרִים; וַיִּלָּחֶם, בְּיִשְׂרָאֵל, וַיִּשְׁבְּ מִמֶּנּוּ, שֶׁבִי." (במדבר כ"א, א') רק אח"כ נערך קרב נוסף בו ניצחו בני ישראל. איך זה יכול להיות ש- 600 אלף לוחמים יהודים הובסו בקרב נגד כמה מאות (או לכל היותר כמה אלפים) לוחמים כנעניים שגייס מלך ערד? ולמה ללכת רחוק עד לערד ולספר במדבר. בוא ונקרא מה מספר התנ"ך על המלחמה עם העמלקים: "ח וַיָּבֹא, עֲמָלֵק; וַיִּלָּחֶם עִם-יִשְׂרָאֵל, בִּרְפִידִם. ט וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל-יְהוֹשֻׁעַ בְּחַר-לָנוּ אֲנָשִׁים, וְצֵא הִלָּחֵם בַּעֲמָלֵק; מָחָר, אָנֹכִי נִצָּב עַל-רֹאשׁ הַגִּבְעָה, וּמַטֵּה הָאֱלֹהִים, בְּיָדִי. י וַיַּעַשׂ יְהוֹשֻׁעַ, כַּאֲשֶׁר אָמַר-לוֹ מֹשֶׁה--לְהִלָּחֵם, בַּעֲמָלֵק; וּמֹשֶׁה אַהֲרֹן וְחוּר, עָלוּ רֹאשׁ הַגִּבְעָה. יא וְהָיָה, כַּאֲשֶׁר יָרִים מֹשֶׁה יָדוֹ--וְגָבַר יִשְׂרָאֵל; וְכַאֲשֶׁר יָנִיחַ יָדוֹ, וְגָבַר עֲמָלֵק." (שמות י"ז, ח'-י"א) לפי המסופר ברור שמדובר ביריבים בעלי כוחות שוים, ויש צורך בהתערבות ניסית של האל כדי לגבור על העמלקים. אתה מעלה על דעתך ש-600 אלף לוחמים יהודים היו יריב שקול לכמה מאות בדואים עמלקים שפשטו עליהם? ברור לגמרי שלא היו יותר מאלפים ספורים של לוחמים עברים. וגם לגבי אדום ומואב כדאי שתרענן את זכרונך. ההוראה לא להילחם באדומים ניתנה רק לאחר שבני ישראל הקיפו את אדום מדרום ופנו צפונה. ("ג רַב-לָכֶם, סֹב אֶת-הָהָר הַזֶּה; פְּנוּ לָכֶם, צָפֹנָה. ד וְאֶת-הָעָם, צַו לֵאמֹר, אַתֶּם עֹבְרִים בִּגְבוּל אֲחֵיכֶם בְּנֵי-עֵשָׂו, הַיֹּשְׁבִים בְּשֵׂעִיר; וְיִירְאוּ מִכֶּם, וְנִשְׁמַרְתֶּם מְאֹד. ה אַל-תִּתְגָּרוּ בָם--כִּי לֹא-אֶתֵּן לָכֶם מֵאַרְצָם, עַד מִדְרַךְ כַּף-רָגֶל: כִּי-יְרֻשָּׁה לְעֵשָׂו, נָתַתִּי אֶת-הַר שֵׂעִיר." , דברים ב', ג'-ה') ובכל מקרה דובר על "התגרות" לצורך כיבוש. הסיבה שבגללה בני ישראל לא חצו את ארץ אדום תוך שימוש בכוח הזרוע הוא חוסר יכולתם להתגבר על האדומים. הלוגיקה שלך יכולה לטעון מה שמתחשק לך, אך אין בכך הוכחה לכלום.
 

arriy80

New member
אכן

מכך שתארתי את סיפור ה"השתלה" כתבתי על יציאת מצרים כנתון שלא ניתן להשתלה, הגענו גם למאורע זה. אינני יודע מה המקורות להנחות שלך לגבי גודל וחוזק הצבאות שנלחמו בעמ"י. הכנענים והעמלקים המעטים והחלשים לעומת האדומים החזקים ובלתי מנוצחים. הלוגיקה שלי נשארה הגיונית כל עוד היא לא הופרכה. אתה ניסית לסתור את דברי תוך שימוש בלוגיקה שלי, רק הראתי שהיא אינה מתאימה לשימוש בה.
 

masorti

New member
לא עסקנו ביציאת מצרים אלא במעמד הר סיני...

וההנחות לגבי גודל וחוזק הצבאות שנלחמו בישראל נובעות מהמידע הארכיאולוגי שיש לנו על גודל הערים הכנעניות באותה תקופה. תבדוק בעצמך כמה אנשים גרו בעיר מסוגה של ערד, ותסיק כמה לוחמים יכלה להעמיד עיר כזו. בטח שלא מדובר על מאות אלפי לוחמים. ואין פה כנענים חלשים מול אדומים חזקים. יש פה שתי קבוצות בנות מאות ספורות של לוחמים, שבני ישראל בקושי מתמודדים עם אחת מהן וחוששים לנסות להתמודד עם השניה. מה שמוכיח שבני ישראל מנו אז רק אלפים ספורים של אנשים. משהו כמו שבט בדואי גדול לכל היותר. הלוגיקה שלך הופרכה וקרסה כמגדל קלפים. במקום להודות בכך אתה פשוט מדקלם שוב את מה שאמרת בהתחלה, בתקווה שזה יהפוך את טענותיך לנכונות.
 

arriy80

New member
הסבר בבקשה

כיצד בדיוק הלוגיקה שלי "הופרכה וקרסה כמגדל קלפים"? כתבתי תאור על שכתוב הסטוריה לציבור, ו"השתלת" סיפור מעמד הר סיני. כתבת שלא זו היתה כוונתך. אם כן, הסבר בבקשה מה לדעתך "נופח" ולאיזה סיפור אכן יש בסיס.
 

masorti

New member
עוד פעם...

אתה טענת שיציאת מצרים בכלל ומעמד הר סיני בפרט מתוארות בתנ"ך בדיוק כפי שקרו, ושההעברה מדור לדור מבטיחה שהתיאור מדויק. אני הוכחתי לך באותות ובמופתים: א. שברור לחלוטין שחלק מהפרטים אינם מדויקים (למשל מספר יוצאי מצרים והנוכחים במעמד הר סיני). ב. שיש תסריטים סבירים שלפיהם גירסה מאוחרת (שגויה או מזויפת) יכלה להשתלט על התודעה הלאומית. לכן ברור שהלוגיקה שלך קרסה כמגדל קלפים. אין שום סיבה שאתגונן ואסביר לך שוב ושוב ושוב מה נופח. (למשל: כמה אנשים היו באירוע) אתה הוא זה שצריך להוכיח לי בהוכחות מדעיות שהתיאור המקראי הינו מדויק. מה שקרה הוא שקבוצה בת מאות אנשים או אלפים ספורים עזבה את מצרים. משהו קרה לה ליד אחד מההרים בסיני, כשהפרטים המדויקים לא ברורים. (כמו שהעיר לך משתתף אחר, אף אחד אפילו לא זוכר על איזה הר בדיוק מדובר ומה מיקומו) השאלה מה בדיוק קרה שם ומה מעורבות האל בכך הינה שאלה אמונית ולא מדעית.
 

arriy80

New member
תודה על סבלנותך

אני טוען שאכן התאורים בתורה מדוייקים בהתאם למסורת. האותות והמופתים שלך כנראה היו נסתרים, כי אני עדיין לא הבחנתי בהם. א. מספר יוצאי מצרים מתאים למסופר בתורה, ההפרכה שלך ממספר המצרים, הופרכה ע"י הפסוק. ב. התסריט שאני תארתי - שהוא אינו הגיוני, לא היה מקובל עליך. אתה מוזמן לתאר סיפור "השתלה" או "העשרה" של ההסטוריה, שיתקבל בצורה הגיונית. אם אתייחס לתאור שהבאת בסוף ההודעה, הרי הוא דומה לתאור שכתבתי למעלה. קבוצה בת מאות או אלפי אנשים עזבה את מצרים, "משהו קרה" ליד אחד ההרים במדבר, ולאחר כמה מאות שנים (שהיו "חור שחור" בהסטוריה שלהם) בא מישהו ו"גילה" להם מה היה באותו הארוע (התגלות אלוקית ש*כולם* חוו אותה), ומסתמך ע"כ בכדי לחייב אותם במאות מצוות ואיסורים מגבילים כולל איומים ועונשים. צאצאי העם אכן מקבלים את מצוותיו ופוחדים מאיומיו. זה הגיוני מבחינה מדעית?
 

masorti

New member
אתה שוב מדקלם במקום להבין...

מספר יוצאי מצרים אינו מתאים למסופר בתורה. ההפרכה נובעת גם מהארכיאולוגיה וגם מחלק מהנתונים המופיעים בתנ"ך עצמו (תיאורי קרבות כפי שהסברתי כבר). התסריט שתארתי לך על השתלת נתונים בתוך הסיפור הינו הגיוני וסביר, וגם אתה יודע זאת. בודאי שהגיוני שמישהו השלים לבני ישראל פרטים על אירוע שהיה זכור להם רק במעומעם, וביסס על זה מצוות. וכי עמים אחרים לא ביססו את מצוות הדת שלהם על סיפורי בדים שהפיצו כוהני המלך על האל שחפצו ביקרו? ובכלל, כוהני יאשיהו לא היו מטומטמים. הם לקחו קטעי מסורות שהיו נפוצות וכן מנהגים נפוצים, והוסיפו עליהם כהנה וכהנה לפי הצורך. (להזכירך שאיני צריך להוכיח שהתיאוריה שלי מדויקת, אלא רק שהיא אפשרית.)
 

arriy80

New member
לגבי יציאת מצרים

מספר יוצאי מצרים, בחשבון פשוט (בהתאם למספרם בירידתם), מתאים למסופר בתורה. אנא הבא סימוכין לדבריך אודות גדלי הערים וכמיות התושבים של עמלק. לפי התואר בתורה, אכן עם ישראל היו זקוקים להתערבות ניסית במלחמתם למרות גודלם. הדבר מתאים למלחמות בעמים כמו סיחון ועוג שהיו החזקים באיזור. כמו"כ התאור אודות "המעפילים" [במדבר יד,מ] שהיו לוחמים נגד דבר ה', וניגפו.
 

masorti

New member
"מספר יוצאי מצרים מתאים למסופר בתורה"...

יופי של הוכחה מעגלית.
פתח כל ספר על הארכיאולוגיה של האלף השני לפנה"ס, ותוכל לקבל הערכות על כמויות הכנענים יושבי הערים ועל שבטי הבדואים שהסתובבו במדבר. שים לב מה נאמר בלינק הזה לגבי ערד של ימי ממלכת יהודה... "הנחת החוקרים היא שחיו בערד כ 2000 נפש". לא כל שכן 800 שנה קודם. אתה רוצה לומר שצבא בני ישראל שמנה 600 אלף לוחמים התקשה לנצח יישוב שמנה 2000 נפש?
 
למעלה