שאלות

[arriy80]

ממלכת יהודה?

כמובן שאין ראיה מ-800 שנה לאחר יציאת מצרים. המידע הוא על ערד בזמן ממלכת יהודה, ומצויין שם על "ערד הקדומה" שנחרבה שעליה אין מידע. דרך אגב, גם הצלחותיהם וגם כשלונותיהם של עמ"י היו ניסיים. הרי לא ברור מדוע בהתחלה "הכנעני מלך ערד" מצליח להלחם בישראל ואח"כ ישראל מנצחים. כמו"כ, לגבי מלחמת עמלק (שמות י"ז) מתוארת מלחמה ניסית " וְהָיָה, כַּאֲשֶׁר יָרִים מֹשֶׁה יָדוֹ--וְגָבַר יִשְׂרָאֵל; וְכַאֲשֶׁר יָנִיחַ יָדוֹ, וְגָבַר עֲמָלֵק". כך שאין להביא ראיה מכמות האנשים, שאמנם עדיין לא התבררה כלא נכונה.

 

[masorti]

כמובן שיש ראייה מממלכת יהודה...

ערד של תקופת ממלכת יהודה היתה גדולה יותר מערד הקדומה. לכן אם שם היו כמה אלפי אנשים, קל וחומר בן בנו של קל וחומר שבערד הקדומה היו מאות לוחמים בלבד.

 

[arriy80]

אין ראיה

היות ולא הבאת סימוכין מדעיים, אתייחס לדבריך כפרשנות - לגיטימית - שלך. אך זו עדיין פרשנות אישית. לא ניתן להביא ראיה מגודל הערים לאחר שעמ"י כובשים אותם ובחלק מהמקרים מחריבים את העיר. כמו שלא ניתן להביא ראיה מיריחו החריבה שלא היו בה הרבה אנשים.

 

[enigma4u]

וחמושים עלו בני ישראל ממצרים

>מספר יוצאי מצרים, בחשבון פשוט (בהתאם למספרם בירידתם), מתאים למסופר בתורה< חז"ל כותבים שרק אחד מחמישה יצאו ממצרים, לפי חשבון זה יוצא שעם ישראל מנה בזמן יציאת מצרים בערך 15 מליון איש, לא נראה לך קצת מוגזם שתוך 210 שנה שבעים עבדים התרבו ל 15 מליון, שזה יוצא כפול 214,000 . יש מפרשים הטוענים שרק אחד מחמישים יצא ממצרים, ויש חז'ל הטוענים שרק אחד מ500 יצא ממצרים, שזה בערך מליארד וחצי אנשים. ממש חשבון פשוט.

 

[masorti]

דווקא החשבון לא מהווה בעיה...

בוא ונניח שכל זוג העמיד 10 צאצאים (לא נדיר אצל החרדים), ושכל מאה שנה היו 3 דורות. תוך 200 שנה כל זוג של היורדים למצרים העמיד מיליון צאצאים. 30 זוגות העמידו לכן 30 מיליון צאצאים. צא ולמד מה היה קורה אילו כל יהודיה היתה יולדת במצרים 14 צאצאים (כמו כמה מהנשים החרדיות).

 

[enigma4u]

אוכלסית העולם

הכפילה ושילשה את עצמה ב200 שנה האחרונות, וזה בזכות התעשיה המודרנית והרפואה המתקדמת. אנחנו מדברים על זמנים בהם לא היה מים זורמים, חשמל, שרותים בבתים, ואנשים שחלו הלכו לכהנים לחפש מזור למחלתם. נראה לך הגיוני שבתקופה ההיא שבעים נפש הכפילו את עצמם ב210 שנה פי 214,000 . יש לך דוגמה לכזו התרבות אוכלסין באיזה מקום בעולם?

 

[masorti]

אתה מתווכח איתי או עם ארי?

אני רק הראיתי לך שמתמטית ניתן להגיע למספרים כאלה. אם אתה מוטרד מאחוז התמותה, אפשר לארגן עוד כמה ילדים למשפחה או לחילופין לקבוע שבזכות צדיקותם לא מתו ילדיהם במחלות. סתם בתור הערה: אמנם אחוז התמותה ירד פלאים בגלל שיפור תנאי התזונה והרפואה המודרנית, אבל מצד שני אנשים עברו מייצור סדרתי של ילדים למשפחות עם שני ילדים וכלב.

 

[enigma4u]

הבנתי אותך

>אבל מצד שני אנשים עברו מייצור סדרתי של ילדים למשפחות עם שני ילדים וכלב< יש לציין, בעולם המערבי.

 

[masorti]

אכן בעולם המערבי...

ושם זה האיזור בו ניכרת השפעת התזונה המשופרת והרפואה המודרנית.

 

[enigma4u]

בא נבדוק

אתה מדבר על אנשים שעבדו אלילים, עבדו לבעל ,בנו במות, האמינו בשמש, אנשים שלא ידעו קרוא וכתוב, יכלת למכור להם שאלוהים הוא תרנגולת והם היו קונים את זה. רק השבוע למדנו בפרשה, שמשה שקיבל תורה מפי הגבורה שכח הלכה של "הבועל ארמית" אם הוא שכח מייד לאחר קבלת התורה הלכות, מי יודע מה שכחו הדורות הבאים. איך יכול להיות שכמה מליון איש נוכחו במעמד הר סיני ואף אחד לא זוכר מי קרא את עשרת הדברות, מתי ניתנה התורה, על איזה הר, באיזה שפה נכתבה. איפה הקברים של אותם מליונים. התורה מונה את עם ישראל לפני כניסתם לארץ ישראל, והפלא ופלא, אחרי כמעט 40 שנה, מספר הגברים נשאר כמעט אותו מספר כשיצאו ממצרים, האם במדבר הם לא ילדו ילדים? אין ריבוי טבעי?. חז"ל כותבים על הפסוק, "וחמושים עלו בני ישראל מארץ מצריים" שרק אחד מחמישה עלו ממצריים, לפי חשבון זה יוצא שבני ישראל מנו בזמן ההוא בין 12 ל 15 מליון איש, יש חז"ל שכותבים שרק אחד מחמישים ויש המפליגים וטוענים שרק אחד מ500 עלו ממצריים, לפי חשבון זה יוצא, שהעם היהודי מנה בתקופה ההיא למעלה ממליארד איש, קצת מוגזם.

 

[arriy80]

תשובה

אכן, ממשה רבינו נשכחה ההלכה של "הבועל ארמית", ולמען הדיוק, זה לא המקום היחיד. משני המקומות אפשר לראות שמשה גם יכל לשכוח הלכות (בנסיבות מסויימות), ולא התבייש כשהזכירו לו אותן. דווקא בהתייחס לטבע האדם - השיכחה, ניתנה מערכת כללי לימוד בככדי ללימוד פרטי המצוות מהתורה. חכמי ישראל שקיבלו את הכללים, ידעו לשחזר את פרטי הדינים בהתאם להוראות. מעמד הר סיני נועד למטרה מסויימת: "בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ, וְגַם-בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם" - בכדי שעם ישראל ייוכח בהסמכת משה ע"י האלוקים, ובכך ידעו את חובתם לשמוע לו. פרטי המעמד שנשכחו אינם משנים את המטרה שלשמה התקיים ובשביל זה הועבר לדורות. למרות שהפרטים שנשכחו לא משנים את המטרה, אכתוב את המובן לפי דעתי: מי קרא - עמ"י שמעו הכל בצורה בלתי מובנת מלבד שתי הדברות הראשונות והשאר הוסבר ע"י משה. מתי ניתנה תורה - 50 יום לאחר יציאת מצרים, ככתוב בתורה. ע"כ בנתיים.

 

[enigma4u]

מתי ניתנה תורה

>מתי ניתנה תורה - 50 יום לאחר יציאת מצרים, ככתוב בתורה.< יש מחלוקת בתלמוד מתי ניתנה תורה, ואף אחד לא טוען שיש לו מסורת על כך, זמן מתן תורה נלמד ברמז מדרשת הפסוקים, ואף אחד לא טוען כי יש במשפחתו מסורת. ת"ר: בשישי בחודש ניתנו עשרת הדברות לישראל, ר' יוסי אומר: בשבעה בו". (שבת פו, ע"ב). >מי קרא - עמ"י שמעו הכל בצורה בלתי מובנת מלבד שתי הדברות הראשונות והשאר הוסבר ע"י משה< גם פה יש מחלוקת. "רבי יהושע בן לוי אומר: שתי דברות שמעו ישראל מפי הקב"ה: אנוכי ולא יהיה לך. רבנן אמרי: כל הדברות שמעו ישראל מפי הקב"ה" (מדרש שיר השירים רבא א, י"ג) קצת מוזר שאף אחד לא זוכר את תאריך מתן תורה, נראה לך שבעוד 3000 שנה עם ישראל ישכח את תאריך הקמת המדינה, הרי זאת היה פעם אחת ויחידה בהיסטוריה האנושית שאלוהים דיבר ישירות אל העם, והעם שוכח כאלו פרטים חשובים. הסיבה היא, שאין לנו שום מסורת, אלא כולם לומדים זאת מספר אחד ויחיד. >חכמי ישראל שקיבלו את הכללים, ידעו לשחזר את פרטי הדינים בהתאם להוראות< משה רבינו שקיבל (לדעתך) את הכללים ישירות מאלוהים, שכח הלכה מפורשת, אז מה נאמר על חז"ל שקיבלו (כאילו) את הכללים אחרי אלפי שנים, ומהם הכללים שחז"ל קיבלו, האם זה סוד הידוע רק ליודעי חן.

 

[arriy80]

שוב התשובה

התאריך של "חג מתן תורה" הוא: 50 יום לאחר חג ראשון של פסח. ויקרא כ"ג ט"ו: "וספרתם לכם ... תספרו חמישים יום ... וּקְרָאתֶם בְּעֶצֶם הַיּוֹם הַזֶּה, מִקְרָא-קֹדֶשׁ יִהְיֶה לָכֶם--כָּל-מְלֶאכֶת עֲבֹדָה, לֹא תַעֲשׂוּ" זהו התאריך של "חג מתן תורה". בעצם הוא לא "תאריך", אלא תלוי בפירת הימים מיום ראשון של פסח. באיזה תאריך קלנדרי חל יום מתן תורה הראשון? דבר זה נלמד מהפסוקים. מפני שגדלי החודשים משתנים, ואין לוח קבוע. ולכן גם בזמן חז"ל, כשקדשו את החודש ע"פ הראיה, שבועות יכל לצאת ב-ה' ב-ו' או ב-ז' סיון, בהתאם ל-50 יום לאחר פסח. לגבי "מי קרא את עשרת הדברות": ההסבר שכתבתי לעיל מסביר בדיוק את המחלוקת שהבאת. התורה ניתנה עם כללי לימוד בצידה, וגם לאחר שכחת הלכות ע"י משה, או ע"י ישראל, יש אפשרות לשחזר אותם. חז"ל קיבלו את הכללים ממשה, וכך כללי הלימוד הועברו הלאה. שמות הכללים אינם סוד, וידועים לכל: שלש עשרה מידות שהתורה נדרשת בהם.

 

[enigma4u]

קרא שוב פעם לאט

יש מחלוקת בחז'ל מתי ניתנו עשרת הדברות, קרא לאט לאט, מתי ניתנו עשרת הדברות, אחד אומר בשישי והשני חולק ואומר לא בשישי אלא בשביעי, ואף אחד לא טוען שיש לו מסורת. ת"ר: בשישי בחודש ניתנו עשרת הדברות לישראל, ר' יוסי אומר: בשבעה בו". (שבת פו, ע"ב). "רבי יהושע בן לוי אומר: שתי דברות שמעו ישראל מפי הקב"ה: אנוכי ולא יהיה לך. רבנן אמרי: כל הדברות שמעו ישראל מפי הקב"ה" (מדרש שיר השירים רבא א, י"ג) גם פה אף אחד לא טוען שיש בידו מסורת, בתלמוד יש עשרות מחלוקות על הלכות מסוימות האם נאמרו בסיני או לא, ואף אחד לא טען שיש בידו מסורת. אין לנו שום עדות חוץ מספר אחד ויחיד, בדיוק כמו הסיפור של שלגיה ושבעת הגמדים. הראה לנו הוכחה מחוץ לתנ"ך על מאורע זה. כך את השלוש עשרה מידות ותוכל לתרץ איתם כל ספר וכל דת, זוהי המצאה של חז"ל, בתורה לא מוזכר כלום בקשר לזה.

 

[arriy80]

אתה קורא בכלל את מה שאני כותב?

יש מחלוקת מהו התאריך הקלנדרי שבו ניתנה תורה, מפני שיום מתן תורה כלל לא תלוי בתאריך !!! והזמן בו הוא תלוי אכן כתוב וכך הוא נקבע במשך כל הדורות ! המחלוקת לגבי שמיעת עשרת הדברות מובאת ברמב"ם ובעוד מפרשים, שהסבירו את ההבדל בין שמיעת שתי הדיברות הראשונות, לבין שמיעת שאר הדיברות - שגם אותם הם שמעו. ושוב, דבר זה לא משנה מהמטרה "בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם". גם לא משנה איזה בגדים משה לבש, באיזה צורה היו העננים, או באיזה צבע היתה האש. המטרה היא אחת, וכזו היא נשמרה. בתורה אכן מוזכרת התורה שבע"פ, ואת סמכות חכמים לפרש אותה, וחכמים לימדו אותנו שיש כללי לימוד.

 

[masorti]

תקרא אתה מה שאתה כותב...

התאריך של שבועות מבוסס על ספירת 50 יום "ממחרת השבת". וכידוע לך מצוין היתה מחלוקת חריפה בין הפרושים לצדוקים לגבי "השבת". הצדוקים פירשו זאת כיום השבת של הפסח (וגם על כך היו כמה גירסאות), והפרושים פרשו זאת כיום ראשון של פסח שהוא שבתון. להזכירך שהצדוקים לא היו כת צדדית סוטה אלא שמנו וסלתו של העם, כולל חלק גדול מהכוהנים הגדולים בסוף ימי בית שני. תמהני איך כל הצדוקים שכחו שחג מתן תורה הוא 50 יום מראשון של פסח, והתעקשו על תאריך אחר. הרי אין ספק שמדובר במסורת שעברה מאב לבנו החל מיציאת מצרים.

 

[arriy80]

קראתי

ידוע לי על מחלוקת הפרושים והצדוקים בדרשת "ממחרת השבת". הצדוקים אכן לא קיבלו את דרשת חז"ל שלמדו זאת על החג הראשון של פסח. ומה עשו הצדוקים עם שאר פרטי המצוות? מהיכן למדו אותם? הצדוקים בעצם ערערו על כל סמכות חז"ל. הם לא היו מוכנים לקבל "דרשות" אלא - כנראה - להבין מעצמם. מסורת התורה שבע"פ מוכרחת, ולכן אין ראיה ממכחישיה. כמו שאין ראיה מהמכחישים את היהדות המסורתית בימינו. להזכירך שהכהנים הגדולים בחלק מימי בית שני קנו את כהונתם בכסף מהשלטון. דומה הדבר שתביא ראיה מגדולת שופט ביהמ"ש העליון שקנה את מעמדו בכסף.

 

[masorti]

רגע, אני לא מבין אותך...

אתה טענת שכל אב מעביר לבנו בנאמנות את כל פרטי מעמד הר סיני (כולל העובדה שהתושב"ע ניתנה שם). הרי כל ההוכחה שלך מסתמכת על כך שהגירסה של בני דורנו נאמנה למקור. עכשיו אתה פתאום טוען שחלק גדול מהעם בימי בית שני פשוט הבין דברים מעצמו ולא קיבל את המסורת הנכונה. אז או שהם שכחו את סיפורי אבותיהם, או שהיה להם אינטרס לשנות הלכות סתם כך (מה שלא הגיוני). עובדה היא גם שכל העם הכיר בכהן הגדול גם כשהיה צדוקי, ולכן טענתך על שחיתות אינה רלוונטית. ושוב משעשעת אותי ההוכחה המעגלית שלך "מסורת התורה שבע"פ מוכרחת, ולכן אין ראיה ממכחישיה". כל מי שמתאים לך - משמש כהוכחה, וכל מי שעמדתו מהווה הפרכה של טענתך - אין ראייה ממנו.

 

[arriy80]

אסביר

דווקא האפשרות שהעלת - שלדעתך "לא הגיונית" - היא היותר הגיונית! גם כשהיתה מסורת, אנשים רצו להתכחש אליה. האינטרס ברור: הרצון לקעקע את סמכות החכמים שהועברה במסורת. בדומה למה שקיים היום (אצל הדוחים את המסורת): "איש הישר בעיניו יפרש". לגבי הכהנים, העם קיבלם - כאמור - בכורח השלטון, ואין זה מגלה מאומה ממעמדם ביחס למסורת. אני שמח שגרמתי לך להשתעשע, אך מצטער להבהיר שהיה זה בטעות. ההוכחה אינה מעגלית, אלא הגיונית כשלעצמה. לא התורה שבע"פ מאמתת את עצמה - כך כנראה הבנת - וזוהי הוכחה מעגלית, אלא העובדה שבלתי אפשרי לקיים אף מצווה מתוך התורה שבכתב ללא הוראות מחוצה לה. זוהי ההוכחה מלבד עצם המסורת על התורה שבע"פ.

 

[masorti]

ההסבר שגוי...

לצדוקים היתה הלכה מפותחת ובחלק מהדברים מחמירה מההלכה הפרושית, ואין שום סיבה להניח שהם לא האמינו בתום לב שזו פרשנות נכונה של רצון האל. מה שאומר שלטענתך על התכחשות למסורת אין שום בסיס. להזכירך גם שבמקור (כולל המצווה בתנ"ך) הסמכות היתה של הכוהנים ולא של החכמים, ולכן ניתן לטעון שדווקא הפרושים הם אלה שכפרו במסורת ועשו כרצונם בהעברת הסמכות לחכמים. בודאי שניתן לקיים מצוות רבות מהתורה ללא הסבר נוסף. "לא תרמח", "לא תנאף", "לא תגנוב" דורשים פרשנות? "ואת החזיר לא תאכל" דורש פרשנות? וגם אם צריך פרשנות, מי אמר שהפרשנות של חכמי המשנה והגמרא היא הנכונה?