שאלות

[masorti]

הטעות שלך היא...

שאת מניחה שפותח השירשור ("גיוקושו") הוא חילוני תמים שמחפש להתקרב ליהדות ולחקור אותה. סגנון הודעותיו מבהיר שמדובר באנטי-דתי אדוק (מן הסתם פעיל של אחד מארגוני ההחזרה בשאלה) שנכנס לפורומים הקשורים לדת כדי להפיץ את משנתו. אחת הטכניקות הידועות של משתתפים כאלה היא התחזות לחילוני מבולבל הפוסח על שתי הסעיפים. טיפוס מסוג זה איני מעונין לקרב לשום דבר, אלא למנוע את נזקו. אגב, הוא לא אמר שהיהדות "אינה ערכית מספיק" אלא קבע קטיגורית שהיהדות אינה מוסרית. לטעמי קביעה כזו היא כן פסילה של כלל הערכים שלי.

 

[חולמת על אווזים]

ואח"כ הוא התנצל...

 

[masorti]

כמו שברק התנצל בשם מפלגת העבודה לדורותיה.

 

[פרובוקטור]

אני מבין אותך מאוד

אבל אתה בטוח שלמדת את היהדות מספיק (ועל ידי מי שמביא לך אותה אוטנטית ונקייה מאינטרסים) כך שאתה מתבסס על מידע אמין? מההכרות שלי ביהדות יש מקום לבחירה בתוכה, יש המון ערכיות שתואמת גם את הערכם שלנו בחברה המודרנית (זכויות אדם, חירות לסוגייה, לדוגמא) ומאפשרת לי להתחבר ולהרגיש חלק.

 

[גיוקושו]

אני מניח שה"מתאימה לי" היה מיותר ושגוי

בכל מקרה, אני שופט את מה שאני מכיר. אם אתם חושבים שאני לא מכיר כראוי את היהדות, אתם מוזמנים להעשיר את ידיעותיי ולתקן אותי במקומות בהם הנחותיי שגויות, ואני אשמח מאוד אם תעשו כך.

 

[חולמת על אווזים]

../images/Emo45.gif יצאת ../images/Emo47.gif

שיחקת אותה שלא המשכת בויכוח עם אותו "משחיר פני יהדות".

 

[חולמת על אווזים]

../images/Emo45.gif בעליל.

 

[KIM2004]

תשובות

1. לא קימת הוכחה לקיום מעמד הר סיני. 2. הסיבות לקיום המצוות ובכללן המצוות שהזכרת - אינן ידועות. חשוב שתדע שהתורה אינה מתימרת להיות 'הגיונית' או 'מוסרית'. 3. מניעיו של אלוקים אינם ידועים. נראה לי שחסרה לך הבנה בסיסית של המושג 'אמונה'. Kim

 

[גיוקושו]

יש לי הבנה

אבל אני פשוט לא מאמין. אמרתי זאת כבר בהודעה קודמת: האמונה שלי היא אחרת, ובשביל להחליף אמונה, אני צריך לראות שהיא מוסרית\הגיונית\נכונה.

 

[KIM2004]

על רגל אחת..

- בהגדרה 'אמונה' תמיד מתיחסת ל'משהו' שלא ניתן להוכיח אותו. אם ניתן להוכיח את ה'משהו' הזה אזי זו 'ידיעה' ולא 'אמונה'. - אתה מבקש שיוכחו לך משהו על מנת... שתאמין בו, אתה מבין את הסתירה בשאלתך? אמונה היא הכרעה והחלטה של אדם לגבי דבר מסוים ואינה קשורה לידע של האדם על הדבר. Kim

 

[arriy80]

מהי אמונה?

לדעתי, אמונה אמיתית אינה "אמונה עיוורת" ללא בסיס - זוהי אמונה של "פתי יאמין לכל דבר"... אמונה מגיעה לאחר הידיעה. למשל, כשיבוא אלי מישהו לא מוכר ויבקש ממני להלוות לו כסף, אם אאמין לו מיד, הרי אהיה כ"פתי". אם הוא יביא הוכחות לאמינותו או בטחונות, אוכל להאמין לו על סמך דברים כאלו. לאחר שהתנסיתי בקשר איתו ונוכחתי שהוא אדם ישר, אינני זקוק להוכחות בכדי *לדעת* על ישרותו, אני *מאמין* לו גם בלי ההוכחות. לפי זה, אמונה היא מעבר - או לאחר - ידיעה.

 

[masorti]

אז אתה פתי...

כי אין שום הוכחה לקיום האל. לא האל היהודי ולא שום אל אחר. ואנא תימנע מדקלום של ה"הוכחה" מתוך ספר הכוזרי על כך שכל העם ראה את מעמד הר סיני. ה"הוכחה" הזו מחוררת כמסננת.

 

[גיוקושו]

מחוררת?

אמור לי, אם כן, איפה החורים בה.

 

[masorti]

מ'כפת לך? אתה במילא אתיאיסט.

 

[גיוקושו]

בכלל קראת את כל מה שאמרתי קודם?

אמרתי שאני לא מאמין ב ת ו ר ה בתור דבריו האמיתיים של האל, לא בהכרח בקיומו. מישהו נסה להשתמש בהוכחת "כל העם ראה", אז אני רוצה לראות איפה יש לו חורים בהוכחה.

 

[masorti]

מה שאתה רוצה הוא...

להשלים את מה שלא קראת באתרי ההחזרה בשאלה. אני לא צריך לעשות בשבילך את העבודה של "דעת אמת" ודומיהם. שהם ינחו בצורה יעילה יותר את הפעילים שהם שולחים לפורומים השונים. ואם אתה לא מאמין בתורה, אז בשביל מה אתה צריך הפרכות למעמד הר סיני? הרי מלכתחילה אתה כופר באירוע זה.

 

[arriy80]

כך בעיניך... ייתכן שגם הפוך...

ההוכחה הפשוטה היא שאין שמץ של הגיון ביצירה של יש מאין ללא יוצר. אפשר להסביר את תהליך היצירה, אפשר להסביר את משך זמן היצירה, אך לא תסתבר יצירה מפוארת מסודרת להפליא ללא יוצר. ואנא, המנע מדקלום ההפניה לפירכה המוזרה. אכן ידועה ההוכחה מספר הכוזרי, אנא הסבר לי מהם החורים לדעתך.

 

[masorti]

דרוין כבר הוכיח את טעותך.

עיין ערך תורת האבולוציה. ואגב, ההוכחה שלך על "יצירה מפוארת" וכו' היתה מוכרת אפילו לאפלטון וידועה בשם "הטיעון הטלאולוגי". תקרא בלינק ותבין מדוע הטיעון הופרך.

 

[arriy80]

הסבר לי

מתוך ויקיפדיה בערך "אבולוציה": "תורת האבולוציה מניחה יצירה קדמנית של אורגניזם יחיד או של מספר אורגניזמים קטן מאד, מהם התפתחו כל היצורים החיים, בעבר וכיום, במהלך מיליארדי שנים" כמו שכתבתי, ניתן להסביר את התהליך, את הזמן הנדרש לו, אך הכל מתבסס על ההנחה כי היתה קיימת איזו שהיא "יצירה קדמנית של אורגניזם". כמו ששמענו על דרווין, גם שמענו על אתאיסטים שהבינו את טעותם (כאן). מהלינק שהבאת, לא מובנת הפירכה. אם לדעתך היא אכן קיימת, אנא הסבר אותה.

 

[masorti]

אוי אתה משעמם...

טענת שעולם כה מורכב דורש יוצר. הוכחתי לך שמספיק רכיב פשוט מאוד (נניח אורגניזם יחיד) כדי להתחיל הכול אקראית. מסקנה: טענתך הופרכה. ונא לא להפנות אותי למאמרים פסבדו-מדעיים באתרים חרדיים. נ.ב. כדי לחסוך לך את שאלת יצירת העולם, אמליץ לך לקרוא על חלקיקים וירטואליים ואיזון מסת היקום עם אנרגיית הכבידה. מה שיבהיר לך שניתן לברוא יש מאין.