שאלות לאדם החושב

[גוססי]

האמנם לא היתה התבוללות?

קשה להאמין. המיתולוגיה היהודית אומרת שביציאת מצריים עמישראל מנה כ-3 מיליון נפש, בעוד אוכלוסיית העולם כולו עמדה על כ-40 מיליון בני אדם. בשנת 1750 האוכלוסיה העולמית מנתה כ-630 מיליון, לכן - בהנחה שקצב הרביה בקרב העם היהודי היה דומה - היה עלינו למנות אז למעלה מ-50 מיליון, מה שנראה לא כל כך סביר. (חישובים מקורבים אלה מבוססים על הטבלה המובאת בקישור להלן)

 

[israelberger]

האמנם?

ראשית כל, ההערכה היא כ 2 מיליון. דבר שני, עם ישראל סבל במשך כל השנים מרדיפה, מלחמות ורצח המוני ככה שהוא גדל הרבה פחות מכמים אחרים. עיניין נוסף הוא שהיהודים תמיד חיו בנפרד מהגויים ושמרו באדיקות על הדת ככה שלא הייתה קיימת תופעה של התבוללות.

 

[begone]

בוא תשמע סיפור, ילדון

וזה סיפור עובדתי, מהחיים: סבתי (שנפטרה) נולדה בוורשה למשפחה מסורתית. אבל היא עצמה לא הלכה עם מטפחת, לא התפללה ולא התלבשה כמו דתיה. גם בעלה, שהיה דתי, החליט בפרוץ המלחמה להתלבש כמו אדם רגיל (ולא כמו חרדי פולני) כדי שהגרמנים לא יזהו אותו. שניהם הצליחו להינצל. הגרמנים אפילו תפסו אותם ושיחררו את שניהם, כי לא חשבו שהם יהודים. סבתי גם נראתה קצת כמו ´לא יהודית´. הם עלו לישראל והקימו משפחה. גם סבתי וסבי מהצד השני (שניהם גרמנים) היו מתבוללים, אבל הם הרגישו שהולך להיות בלגן וברחו לישראל. דווקא החלק המבוגר של המשפחה, שהיה דתי ברובו, נשאר בגרמניה ונספה בשואה. כדאי להתבולל, מה?

 

[Dorfl]

הרשה לי להיות נביא ליום אחד

מיד יבוא ישראלברגר ויגיד שהסיפור שלך הוא יוצא דופן. אה. אבל כשהוא מביא את השואה כמדגם מייצג של כל ההיסטוריה זה בסדר, לא מדובר כאן, חס וחלילה, במקרה יחיד ויוצא דופן.

 

[israelberger]

מה אתה מנסה להגיד?

שעדיף להתחפש לגויים במצב כמו שהיה? אתה צודק. מה הקשר בין זה לבין להנשא לגוי (על זה אנחנו מדברים כאן)?

 

[begone]

אני מנסה לומר

שטיעון ה´התבוללות´ הוא מופרך לגמרי, שהרי דווקא יהודים חושבי-כיפות מותקפים בכל המדינות בעולם, וזה בגלל שקל מאוד לזהות אותם. במילים פשוטות: אם אתה רוצה שלא יזהו אותך ויחטיפו לך מכות רצח, אל תהיה חרדי או דתי. זה לא פלא שכל פעם הניאו-נאצים מתבייתים על בתי כנסת ועל בתי קברות. שהרי אלו מרכזים דתיים, בולטים לעין, ונוחים לטרף. שכחת את ליל הבדולח? את הנאצים שחתכו זקנים ופיאות? הרי זה ברור כשמש שהתבוללות היא הפתרון הנכון ביותר להישרדות יעילה. אז איפה כאן הויכוח? "מה הקשר בין זה לבין להנשא לגוי" באוצר המילים שלי לא קיימת המילה גוי. אחותי התחתנה עם אזרח אמריקני. הוא לא גוי, הוא אזרח אמריקני. למרות שהיא התחתנה עם אדם שאינו יהודי, האדמה לא רעדה, והילד שלהם נפלא ונחמד וישראלי ומדבר עברית וכל מה שאתה רוצה. לא ברור לי איך אפשר להצדיק את איסור הנישואים לאדם שאינו יהודי.

 

[israelberger]

תשובה

אם תוקפים אותך בגלל מה שאתה זה לא אומר שאתה צריך לשנות את הזהות שלך. אפשר לעלות לארץ ופה אף אחד לא יתקוף אותך על זה שאתה דתי. במקרה כמו בשואה (וכמו בכל המקרים של רדיפת יהודים בעבר) אין כל פסול בלהתחפש לגוי. אבל זה לא אומר שצריך באמת לוותר על כל המסורת. תאר מצב תיאורטי: לא קיימת מדינת ישראל. אתה חי באירופה ושם תוקפים דווקא את היהודים החילונים. האם תתחיל להתפלל 3 פעמים ביום ולאכול כשר ולשמור שבת וכו´ או שפשוט תתחפש לדתי? והמסר ברור.

 

[begone]

הישרדות

"אם תוקפים אותך בגלל מה שאתה זה לא אומר שאתה צריך לשנות את הזהות שלך" בשביל לשרוד, אני מוכן לעשות הכל. "אפשר לעלות לארץ ופה אף אחד לא יתקוף אותך על זה שאתה דתי" צריך קודם להגיע לארץ....אלו שברחו מאירופה לא תמיד הצליחו.... "זה לא אומר שצריך באמת לוותר על כל המסורת" אני לא מוותר על כל המסורת. רק על הרוב

"אתה חי באירופה ושם תוקפים דווקא את היהודים החילונים. האם תתחיל להתפלל 3 פעמים ביום ולאכול כשר ולשמור שבת וכו´ או שפשוט תתחפש לדתי?" אם יתקפו רק את החילונים, אעשה אחד מהשניים: א) אעבור למדינה אחרת ב) אתחפש לדתי שוב - לשרוד זה הכי חשוב. יותר חשוב מכיפה או לא כיפה.

 

[israelberger]

שאלה

למה אתה מצפה מדתי שבמצב של רדיפה יזרוק את כל המסורת שלו ויפסיק לקיים מצוות אם אתה בעצמך אומר שרק תתחפש לדתי במקרה הנגדי? האם יש כאן צביעות?

 

[begone]

רק כלפי חוץ

לא ביקשתי מהדתי לזרוק את האמונה לפח. הוא יכול להיות דתי גם בלי שטריימל, ויכול להיות מלא אמונה כרימון גם בלי ציציות, בית כנסת צמוד וסידור. תתפלא - אבל אפשר להיות יהודי מאמין גם אם אתה עירום ועריה. שכחת את רבי עקיבא ואת כל הנביאים שדיברו על אמונה ללא פולחן? אותו דבר גם לגבי חילוני מתחפש - אני אולי אהיה לבוש כמו דתי ואלך לכנסת כמו דתי, אבל אני אישאר חילוני מהבחינה המהותית (הזהות שלי!). אין כאן צביעות, אלא הסתגלות למציאות משתנה. אפשר להסתגל בלי להתקלקל.

 

[Dorfl]

לא אמרתי

אמרתי שהמתבוללים לא נעלמו באבק ההיסטוריה, ושהם חיים עד עצם היום הזה באושר ובעושר, וזהו אכן המצב עם רב המתבוללים. אכן היו מתבוללים חדשים שנתפסו על ידי הנאצים, אך אם תבדוק תראה שאחוזי המתבוללים ששרדו את השואה גדולים מאחוזי היהודים "הרגילים" ששרדו את השואה. כמו כן, השואה היא לא, אני חוזר, לא כל ההיסטוריה. המתבוללים זכו לאחוזי השרדות גבוהים יותר במהלך שאר ההיסטוריה, עובדה.

 

[israelberger]

אני יסביר יותר לאט.

אני מסכים לטענה הבסיסית שלך שמתבוללים לא "נעלמים". אחוז המתבוללים ששרדו את השואה לא יותר גבוה מאלה הלא מתבוללים. הגרמנים לא הבדילו בין דם לדם. אפילו אנשים שלא ידעו בעצמם שהם יהודים נרצחו. השואה היא כן כל ההיסטוריה בנוגע למתבוללים כי ההתבוללות התחילה רק בתקופת ההשכלה והנכדים של אותם "משכילים" היו אלה שנרצחו בשואה. לא קיים "מהלך שאר ההיסטוריה" כי ההתבוללות לא הייתה ב"מהלך שאר ההיסטוריה". עכשיו תקרא עוד פעם, תפנים, ואז תענה.

 

[Dorfl]

א-ת-ה ט-ו-ע-ה

אתה פשוט מתווכח עם עובדות בשטח.

 

[israelberger]

לא אני לא

זה העובדות גם אם קשה לך להודות בזה. תנסה לשאול את המורה/מרצה שלך להיסטוריה.

 

[begone]

אתה רואה שכן מתייחסים אליך?

"המתבוללים של דורות קודמים נעלמו באבק ההיסטוריה" נדמה לי שמתבוללים כמו איינשטיין, ליאונרד ברנשטיין, הרצל, פרויד וכו´ - כולם נחשבים דמויות מכובדות ומפורסמות בכל העולם. לאף אחד לא איכפת אם הם יהודים או לא, מלבדך כנראה. "ויש גם כאן בפורום מתבוללים בפוטנציה כי אין להם עניין דווקא להתחתן עם יהודיה" אוי לא! הם עושים מה שבא להם! אסון! שואה! "הם הם המנוצחים של היטלר" יחי ההבדל הקטן: היטלר חיסל יהודים פיזית. אנחנו רק מגוונים את הזהות היהודית. "הולך להיות בארץ יותר קשה ויותר קשה גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינה כלכלית" אתה ממש מגדת עתידות, מה? אולי תיתן לי תוצאות של משחקי כדורגל? "שארץ ישראל מקיאה את החוטאים או שהם מקיאים את עצמם מימנה" לא ידעתי שארץ ישראל מסוגלת להקיא. אתה בטוח שזה מדעי? "גדוד זבובים לא יוכל לדחוף קיר בטון" אני זבוב? אתה בטון? מה הולך פה? לפני שנייה הייתי בן-אדם, ולפני שנייה גם אתה היית בן-אדם. פתאום כולנו הפכנו חיות וקירות. "קומץ צעירים שבאו מטיפה סרוחה ועתידים להיות מאכל לתולעים לא יוכלו להלחם באלוקים" אנחנו לא נלחמים באלוהים. איך אפשר להילחם בדבר שלא קיים?

 

[voguemaster]

אתה מצחיק עד כדי דמעות

"קומץ צעירים שבאו מטיפה סרוחה ועתידים להיות מאכל לתולעים לא יוכלו להלחם באלוקים" מתנשא! לך הביתה, אתה לא רצוי כאן. בהמה. ואני עוד בנאדם שנותן כבוד לאחרים (עד שהם גורמים לי להאמין שיש סיבה טובה לא לכבד אותם, כגון: התנשאות!!!!!). קח את הצדקניות שלך ולך למקום אחר. אם ארץ ישראל תיפול כי כל בניה עזבו אותה זה לא בגלל שהם מתבוללים. זה בגלל שנמאס להם והם לא פטריוטים. בכל מקרה, לא הייתי מצפה בקוצר רוח, לא חושב שזה יקרה כ"כ מהר.

 

[Nightwinds Lullaby]

אתה יודע מה?

אני מעדיף לחיות טוב כמתבולל ולא לחיות רע עם זהות שאני לא מאמין בה. לא איבדנו אף אחד, תקלוט את זה. זכותו של כל אחד לחיות איך שהוא רוצה ולפי מה שהוא מאמין בו. ולידיעתך יש אמונה ששרדה זמן רב בהרבה מהיהדות. האמונה הפגאנית, שקיימת כבר עשרות אלפי שנים, שעברה את ציד המכשפות של ימי הביניים, התפתחה לאמונה הוויקאנית וזוכה בשנים האחרונות לפריחה מחודשת, כן, גם בישראל.

 

[voguemaster]

זה מעבר למה שאתה אומר

צריך לדווח על זה להנהלת הפורומים. אם אנחנו ניכנס לנטעים (או כל פורום דתי אחר, ממש אין לי מושג) ונכתוב הודעה שבה אנחנו קוראים להם לעזוב את הדת ולבדוק את הצד השני תוך מתן כל מיני סיבות שיגרמו להם לחשוב שאנחנו קוראים להם טפשים וכד´, הם בטוח יתקפו אותנו ומן הסתם גם יחסמו אותנו מהפורום. אני רוצה את אותו הדבר. איילת ? לטיפולך. אם לא, אני מדבר ישירות עם נטע.

 

[notafish]

ההיפך../images/Emo19.gif

- אני חושב שהפתיחות לדעות אחרות דווקא יתרון גדול של פורום חופש לעומת נטעים. צר לי יהיה לראות אותנו חוסמים מישהו שמתבטא בנימוס רק כי דעותיו שונות. - במישור יותר מעשי: אני מעדיף שיבזבז את הזמן שלו כאן מאשר בפורומים שבהם אנשים פחות מגובשים בדעותיהם, ולכן יותר חשופים למחב"תים למיניהם.

 

[רון סי]

סמינרים להחזרה בתשובה

אינם המקום לבירור התשובות לשאלות האלה. סמינר כזה הוא פשוט בזבוז זמן. תשובות לשאלותיך: למה למות: עדיף לחיות, בהחלט. האם עדיף לחיות בקנדה או שוויץ: לא בהכרח. למעבר לארץ אחרת יש שיקולים רבים. הארצות האלה, כמו הרבה אחרות, מציבות תנאים לא קלים להגירה אליהן. הן לא אוהבות מהגרים באופן כללי. אחרי שתהגר תמצא את עצמך בין המוני זרים, בעלי מנטליות שונה משלך. אתה תהיה אורח כל החיים שלך. הזהות כישראלי נובעת מהגדילה בישראל, כמו שהזהות כקנדי נובעת מהגדילה שם. בנוסף, אתה מאבד את החברים והמשפחה שיש לך פה. אתה צריך להתרגל לעולם חדש עם חוקים חדשים, ועוד ועוד. בכל מקרה אין שום ערובה לכך שהחיים בארץ אחרת יהיו טובים יותר. רק בגלל שנולדנו פה: מקום הלידה והילדות יוצר זהות בסיסית. אדם שנולד וגדל בצרפת הוא צרפתי, ואדם שנולד וגדל בישראל הוא ישראלי. מה קושר אותנו למדינת ישראל: לידתינו וחיינו בה. מטרת חיינו: כל אחד ומטרת חייו, וגם לגיטימי לחיות בלי שום מטרה מיוחדת. הזהות העצמית: כאמור, הלידה והילדות בישראל יוצרים זהות של ישראלי. מעבר לזה אנשים מפתחים לעצמם מרכיבים נוספים בזהות העצמית שלהם, כרצונם. אין סיכוי שהבנים ימשיכו בארץ: העובדות מוכיחות בדיוק להפך.