שאלה

[גרא.]

צריכה לפרוק,אין בקבוצה כזו משימות,יש זמן

למידה נטו של המיומנויות,ולאחר מכן,מתרגלים המשתתפים זה עם
זו את שלמדו.איני חושב שאת זקוקה במיוחד לטיפול,זה או אחר,אלא
פשוט להתנסויות בתקשורת.

 

[גרא.]

ommerl,אפשר ועדו איך אפשר ללמוד מיומנויות

חברתיות,החל מתקשורת בינאישית,וכלה אסרטיביות.לצערי,מי שלא התנסה בזה,
ומאמין רק בגישה ספציפית שלמד,רואה אותה כפתרון לכל תחלואה,ולא יכול לראות,
גם משום שאין לו הזדמנות לכך,גישות אחרת.נסיון החיים והעבודה שלי,סותרים
עומר,את הגישה שאתה מציע.

 

[גרא.]

ועדו=ועוד...

 

[ladybug4NLP]

גרא-הגב' אומרת שלפני נישואיה לא היו לה בעיות

תקשורת, ז"א שיש לה נסיון טוב בתקשורת עם אנשים, בחברה וכד'.
היא גם השיגה לעצמה פרטנר מצויין שמתאים לה מאד (פרט אולי שיש הבדל ביניהם של מה זה נקרא תקשורת-פשוט 2 סגנונות שונים וגם את זה אפשר לפתור בטיפול זוגי קצר.
טיפול זוגי לא בגלל שמשהו רע או לא תקין אלא פשוט לשפר את התקשורת. גברים ונשים שונים וגם אם היחסים מצויינים ניתן להגיע לזה שיגיעו להבנה
מה כל אחד צריך מהשני. עלול להיות למשל שבעלה הנחמד לא מודע עד כמה לפתח שיחה על XXX חשוב לה - ובהחלט יכול להיות שאף פעם לא אמרה לו
(והיא לא תהיה הראשונה שלא אומרת בפירוש לבן הזוג מה היא צריכה ממנו או הוא ממנה.


בנוסף לדעתי יש לה מיומנות אלא שזו החלידה. הליכה לקורסים וסדנאות מצריך פתיחות, פגישה של אנשים די רבים ופתיחות בתוך המפגשים.
אפשר "לשייף את החלודה וגם להגביר את הבטחון שאולי נשחק במשך השנים באין ספור של שיטות קצרות מועד,
דמיון מודרך, NLP ועוד.
ובעיקר גם למצא את הזמן לחדש קשרים ו/או לקשור חדשים לאו דווקא דרך קורסים

 

[ommerl]

אותו כנ"ל לגביך...

כמו כן, אנחנו לא מכירים ואני ממש לא יודע מאיפה הבאת את המסקנה שאני מאמין רק בגישה ספציפית או שלא התנסיתי בזה. האם ידוע לך משהו עליי חוץ ממה שיש באינטרנט? לא. אז אל תסיק עליי מסקנות שלא קיימות במידע שאין לך עליי.

ניסיון החיים שלך והעבודה שלך לא סותרים את הגישה שאני מציע. בשום מקום לא כתבתי שאי אפשר בשום אופן ללמוד את הדברים האלה באופן מודע. אפשר ללמוד מיומנויות חברתיות באופן מודע ואני אף מכיר את הנושא דווקא יותר זמן ממה שאתה חושב ויותר מקרוב ממה שאתה חושב. למעשה הנושא הזה הוא שהביא אותי לעסוק ב- NLP.

כשכתבתי שאני לא מאמין בלמידה מודעת, אולי לא הייתי ברור מספיק. אני לא מאמין בזה במובן שאני לא תומך בזה. לדעתי זה פחות טוב.
זו דעתי. מותר לך להחזיק בדעה אחרת. האם השוות שיטות של השפעה על תת המודע לשיטות שלך? לא. אז גם אתה מאמין אחרת. אבל זו אמונה. זה לא סותר ולא הוכחה לשום דבר. לך יש ניסיון חיים אחד, לי יש אחר, ומעולם לא נפגשנו ולא השווינו.

 

[גרא.]

ommerl,הבעייה,בעיני,נעוצה בכך שאתה כנראה נעול

על הגישה שלמדת לאחרונה,ואינך מכיר באמת,גישות אחרות,מעבר לכך בולט מאד
שאתה מכוון את הפונה לגישה שלך,וזה כלל לא אובייקטיבי,כי ביעוץ מהסוג שנעשה כאן
הכוונה לא היתה,שהיועץ,ימכור את עצמו,אלא יגיב לגופה של השאלה.

 

[ommerl]

על פי מה אתה אומר שאני כנראה נעול?

לא ברור לי.

אני יכול לייעץ על פי מה שאני יודע אני לא יכול לייעץ על פי מה שאני לא יודע.
עניתי לגופה של השאלה והמלצתי בכנות.

אם אתה חושב שזה כי יש לי אינטרס למכור זה כבר עסק שלך עם עצמך.

 

[ommerl]

"לאחרונה"= מתי אתה חושב שלמדתי?

בקיצור, אתה ממשיך להסיק עליי מסקנות בלי שאתה יודע עליי כלום.

 

[גרא.]

ommerl,העובדה שאתהמציע טיפול בו אתה מתחממה,

ולאחר מכן בחתימה,חוזר שוב ושוב על העובדה שאתה מטפל בזה וזה,היא
שקופה לחלוטין.אני מפעיל את הפורום הזה,למעלה מ-13 שנה.האם ראית
אותי מנסה למכור את השירותים שלי למישהוא? בזה העניין.אני מעוניין
לעזור נטו בהתנדבות,בלא לקבל שום שכר,ואתה עומר,בכל תגובה שלך נוגע
גם בתחום העיסוק,גם ממליץ לכאורה על עצמך כמטפל.הלא כן?

 

[ommerl]

שוב עניין החתימה. ולא. לא כן.

קודם כל, אני לא חותם כל פעם מחדש. זה הקטע של החתימה. היא מופיעה אוטומטית בכל הודעה והודעה שאני כותב בתפוז.
כמו חתימה באימייל וכמו כל חתימה אלקטרונית שיש באינטרנט.
זו הדרך הלגיטימית לפרסם בתפוז על פי תקנון תפוז מלבד "תפוז עסקים".
זה מה שאני ממליץ לכל מפרסם אחרי שאני מוחק את הודעת הפרסומת שלו.

גם אני מעוניין נטו לעזור בהתנדבות. לפעמים לעזור זה להכווין לטיפול.
אני יכול להכווין רק לטיפול שאני מכיר במקרים שאני חושב שהוא מתאים וכך אני עושה.
אני לא מכיר בן אדם אחד שמצפה לקבל שכר על הודעות שהוא כותב בפורום תפוז.

בכל תגובה אני כותב מנקודת מבט של NLP כי בזה אני מתמחה. אני לא מתמחה במשהו אחר ולכן לא יכול לכתוב על משהו אחר.

אני מעולם לא המלצתי על עצמי בתור מטפל. זה הדבר הכי מגוחך שקראתי.

 

[marquise de sade]

עומר.

אני חושב שהבעיה היא שאתה מציג את ה NLP כשיטת טיפול ואת עצמך כאיש מקצוע.

בפורום כזה, שבו יש חשיבות רבה לאנשי מקצוע, יש חובה לציין ששיטת NLP אינה מגובה מחקרית בנתונים אמפירים ואינה שיטת טיפול מקובלת בפסיכולוגיה קלינית.

כל מידע אחר מטעה את הציבור, גם אם הוא נעשה בתום לב.

בברכה,
ד"ר עופר מונר.

 

[גרא.]

 

[עפרה מהודר]

בלי קשר לעומר (לא מכירה אותו), אני רוצה רק להזכיר שיש גם כמה וכמה שיטות טיפול המקובלות בפסיכולוגיה קלינית, שגם הן אינן מגובות מחקרית בנתונים אמפיריים.
בראש הזרם הזה נמצאת כמובן הפסיכואנליזה, ובהמשך -- רבות מהשיטות הפסיכודינמיות. למרבה הפלא, אלו עדיין שיטות הטיפול הכי מקובלות בפסיכולוגיה הקלינית בארץ.

לפעמים ממשיכים להשתמש בהן גם כאשר הוכח במחקרים שהן לא יעילות -- למשל במקרים של אובססיות.

בקיצור: לא תמיד יש קשר בין העובדה שטיפול מסוים הוא מקובל ודורש רישיון, לבין טענה שהוא יעיל או מוכח אמפירית.

 

[marquise de sade]

מסכים חלקית

מסכים לחלוטין עם הטענה שהפסיכואנליזה והשיטות הפסיכודינאמיות אינן מגובות אמפירית בצורה שהיינו רוצים (יש מחקרים לפה ולפה).

כשאנחנו עוסקים בוויכוחים תוך אקדמאיים על מה כלול בתכנית לימודים כזו או אחרת או מה לא כלול, זה טוב ויפה גם אקדמאית וגם לחדר הטיפול.

אולם, יש עדיין הבדל בין אדם שעשה תואר ראשון ושני בפסיכולוגיה ואחת משיטות הטיפול שהוא נחשף אליה היא הפסיכואנליזה, בתוך ערב רב של שיטות ומחקרים לבין אדם בוגר קורס כלשהו המבוסס על שיטה שמישהו המציא שאין בינה לבין מחקר או יישום קליני שום קשר מבוסס.

השאלה היא לא אם השיטה מבוססת אמפירית או לא, או אם המדע או האקדמיה מקבלת אותה או לא.

כיוון שזהו פורום הפונה לציבור הכללי שאינו מודע לדקויות של הוכחות אמפיריות, אפקטים של פלסיבו בטיפול, ההבדל בין חוקר למטפל, בין פסיכולוג לפסיכיאטר וכו' וכן, עצם העובדה שהחוק בארץ פרוץ ולמעשה כל מני דכפי יכול לקורא לעצמו יועץ או מטפל,

לדעתי יש בכך משום הטעיית הציבור ובפורום כזה, זה בעייתי מאוד (בלשון המעטה).

אז אני מסכים עם הקביעה שלך כי גם השיטות המקובלות אקדמאית אינן מגובות אמפירית (לפחות לא כולן) אבל כן מאמין שכדי לטפל בבני אדם, צריך רישיון וזה שהחוק בארץ הוא מטופש במקרה הטוב....זו בעיה בפני עצמה.

רק לשם הגילוי הנאות, אני פסיכולוג קוגניטיבי, מחקרי. מכיוון שכך, אני מנוע מלטפל כי יש בשימוש בתואר פסיכולוג משם הטעיית הציבור, למרות 15 שנותי בתחום.

בברכה,

ד"ר עופר מונר.

 

[גרא.]

marquise de sade,יש לי ווכוח עם מתמחים בתחום

מסויים,שבזה מסתיים תחןם התמחותם,מסתבר שתלמיד שנה א' בפסיכולוגיה
שעבר קורס זה או אחר,מרשה לעצמו בנגוד לחוק הפסיכולוגים,לפתוח קליניקה
ולפרסם בריש גלה כי הוא מומחה לטיפול בחום שלמד.לדעתי לא אתי,ויותר מזה.

 

[גרא.]

בחום,בתחום...

 

[marquise de sade]

מסכים לגמרי

הבעיה שהחוק מתיר לכל אדם לקרוא לעצמו יועץ או מטפל, כל עוד הוא לא מגדיר את הטיפול כביבליותרפיה.

הפרדוקס בחוק הוא שפסכולוגים שאינם קלינים אינם מורשים לקרוא לעצמם יועצים או מטפלים כי יש בזה משום הטעיית הציבור.

ככה שנוצר מצב שאדם שלמד קורס אחד מטפל באנשים ואילו אנשים שעשו תארים שניים מנועים מלטפל.

אין אתיקה.

מה גם שאין אפשרות לתביעה במקרה של רשלנות...

 

[עפרה מהודר]

כפי שאמרת -- החוק מתיר זאת.

אם כך, זה מותר.

למרות שזה אולי מוזר.

 

[גרא.]

עופרה מהודר,הפרשנות הזו של החוק,אינה הולמת,

העובדה,שהנהלת תפוז מאפשרת לכל מי שרוצה לפרסם את עצמו,היא
פרשנות שגוייה כפי שאפשר להבין מהחוק עצמו
http://www.psychology.org.il/article/42/
בדקתי עם עם וועדת האתיקה של הפי,שאישרה לי במייל,שהעובדה,שמטפלים שאינם
פסיכולוגים,מפרסמים שהם מטפלים טיפולים פסיכולוגיים,אינה ברוח החוק.

 

[עפרה מהודר]

גרא

חשבתי שהדיון הזה הסתיים. אבל אם אתה כמנהל הפורום חזרת לזה...
עומר לא פירסם שהוא "מטפל טיפולים פסיכולוגיים".

עם זאת, הנהלת תפוז יכולה כמובן לקבוע כללי פרסום שמטילים הגבלות נוספות, מעבר לאלה שמטיל החוק.