שאלה.

kill taco bell

New member
שאלה.

לפני כמה זמן הייתה לנו שיחה על הלאום שלנו (ותודה למ´) ובמהלך השיחה היה סבב שבו כל אחד אמר את הלאום שלו. רוב האנשים ענו שהם לא יודעים. שהם במצב של בילבול ואין להם מושג אם הם מאמינים בלאום או לאומיות. כתוצאה מהשיחה הזאת יצא לי לחשוב, ורציתי לפנות לנוער מרצ שהיא תנועה ציונית ולשמוע תגובות. המדינה שלנו היא מדינת היהודים, מה לדעתכם (והשאלה מופנית לחילוניים) הופך אתכם ליהודים? אני לא באה לזלזל, אלא לשמוע דעות.
 

Roobie

New member
אני לא בנוער מרצ...

אבל אני יכול להגיד שאני רואה את עצמי כיהודי
 

Roobie

New member
העובדה ש..

אמא שלי, אבא שלי, ההורים שלהם, ההורים של ההורים, וכן הלאה, הם יהודים. אני רואה את עצמי כיהודי, קושר את גורלי בגורל העם היהודי וחי במדינת העם היהודי. מה עושה אותך ליהודי?
 

kill taco bell

New member
אהמ...

חשבתי שבעידן הפוסט מודרניזם והאינדיווידואליזם הפסקנו כבר לבסס דברים על שיוך גנטי. למישהו יש הצעה יותר טובה?
 

הגינגי

New member
לא רק בגנטיקה מדובר

אמנם בעידננו אנו נוטים לשכוח מהמשפט " אבות אכלו בוסר ושיני בנים תכהנה". אבל עדיין יש לנו משפחות שאיתן אנחנו מבלים את רוב חיינו הצערים ולהםאנחנו חשים אהדה מיוחדת. לכן הצהרתו של יובל לפי דעתי היא יותר רגשית ושבטית מאשר גנטית. באשר אליי אני לא מרגיש שבחרתי להיות יהודי, אני יהודי כי נולדתי יהודי וכי סבי וסבאתי סבלו בגלל היותם יהודים. במצב בו כל אחד צריך להשתייך ללאום מסוים , אז הלאום היהודי קרוב אלייי יותר מאשר כל לאום אחר ולכן אני השתייך אליו. אבל יש עוד הרבה דברים שמגדירים אותי לפי דעתי, חלקם אפילו יותר מהיותי יהודי ובראשם כמובן היותי ג´ינג´י!!!!!!!!!!!!!
 

Roobie

New member
שני דברים

1. התגובה של הג´ינג´י 2. אני כן מאמין בין השאר גם בשיוך גנטי
 
לפי 2...

אז יהודי מגוייר הוא אינו יהודי באמת? אז מדינת ישראל צריכה לעשות בדיקה גנטית לכל אדם שעולה לכאן בעקבות חוק השבות? תיזהר עם ההגדרה של יהדות כגזע...
 

Roobie

New member
אלון...

דיברתי על העם היהודי, לא על הדת היהודית. מי שמתגייר הופך להיות יהודי בדתו, אבל לא בעמו. לא שזה מפריע לי, אני בעד נישואים אזרחיים ונתינת אזרחות לכל מי שבאמת ובתמים רואה את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית כמדינתו ואכן מסוגל לתרום לה (ולא רק לחיות על חשבונה).
 

.המוסד

New member
מי שמתגייר הופך להיות יהודי כמוך

הרי כל העם הישראלי "התגייר" בהר סיני, מתגייר הוא כמו ילד מאומץ, אולי הוא לא הבן של אבא ואמא, אבל הוא חלק בלתי נפרד מהמשפחה
 

טוען רב

New member
לא מקובל עליי

יש לסגור בהקדם האפשרי את העם היהודי, כפי שעשו הדרוזים לפני מאות שנים, אחרת הבסיס הלאומי של מדינת ישראל יתרוקן מתוכנו ותוותרה שתי אפשרויות לא מלבבות: בסיס דתי (הלכה) או אנרכיסטי (אזרחיה). ובכל מקרה, תאבד מדינת ישראל כפי שאנו מכירים אותה וכפי שמצע מר"צ שואף להגיע אליה.
 

.המוסד

New member
אנחנו לא דרוזים, ואל לנו לסגור

את עמנו בפני אוהבינו, ואוהבי בני עמנו, הגיור הוא לא תהליך, אז אל חשש, עמנו לא יאבד
 
ואוו...הייתה לי שיחה ממש ארוכה...

כזאת עם ידידה שלי. הסיבה (העיקרית) בגללה אני מגדיר עצמי כיהודי היא: שמשפחתי נטבחה, נרצחה ונרדפה בשל כך שהגדירו אותם יהודיים. וגם אותי יש כאלו שירצו לרדוף עקב היותי לפי הגדרתם יהודי. בנוסף לכך, יש את עניין התרבות שלי. השאלה היא האם התרבות שלי היא יהודית? האם לי וליהודי דובר אנגלית אמריקאי יש יותר במשותף מערבי דובר עברית אזרח ישראל? אני חושב שדווקא לשני יש יותר נקודות דמיון איתי. לכן אני חושב שהתרבות אליה אני שייך היא תרבות ישראלית-עברית-(ורק אח"כ)יהודית.
 

.המוסד

New member
אז בעצם האויבים שלך מגדירים אותך

מעניין, חלק גדול מהנוער הישראלי מגדיר את עצמו על פי האויבים שלו... ברור שזוהי הגדרה שתוביל לאבדון, כי ברגע שיעלם האיום(שכבר נעלם...) תיעלם ההגדרה ואני, מגדיר את צעמי כיהודי בשל תרבותי, עברו של עמי, תקוותיו של עמי, וארצי, ומעט גם בשל אלוהיי
 
לא בדיוק...

גם כשלא יהיה האויב, אני עדיין אזכור כי משפחתי נטבחה נרצחה ונרדפה בידי אותו איוב ימך שמו. האם תרבותך זהה לתרבות של כל יהודי? שוב אשאל את השאלה - בין מי למי יש יותר מהמשותף? בינך ובין יהודי חרדי מעדה הנגדית לך אשר אינו דובר עברית. או בינך ובין דרוזי חילוני דובר עברית? עברו של העם שלך הוא מסועף לחלוטין, הפעם האחרונה שהוא באמת היה מאוחד הייתה לפני 2600 שנה, תסלח לי שאני מסרב להגדיר את עצמי לפי היסטוריה בת 2600 שנה - ואם אתה מקבל את ההגדרה הזאת, אז שוב יהודי מתגייר לא נכנס להגדרה הזאת. מעבר לאותה תקופה (חורבן בית שני) העם שלך היה מפורד לחלוטין ואף פיתח תרבויות שונות. אני אישית מתנגד לכור היתוך בכפייה ולכן לא מוכן לוותר על התרבות האירופאית של משפחתי, כמו שאינני מצפה מאדם אחר שיוותר על תרבותו הספרדית / מזרחית / ווטאבר... כולנו נחיה ביחד על בסיס ההגדרה המשותפת שלנו כיהודים. וכאן נכנס הצורך בלאומיות כצורך ארגוני. אם תבחן את רוב העמים בעולם תראה שהם כולם מאוחדים סביב הגדרה נזילה ולאף לאום אין באמת היסטוריה משותפת, שפה משותפת ושאר הדברים שמלמדים אותנו בשיעורי אזרחות. תקוותיו של עמך? תקוותו של היהודי החרדי האנטי-ציוני זה שהמדינה הזאת לא תתקים עד בוא המשיח. תקוותו של היהודי החילוני האנטי-ציוני זה שהמדינה הזאת לא תתקים כמדינה יהודית. תקוותו של היהודי החילוני הציוני בעל תפיסת עולם שמאלית זה שהמדינה הזאת תתקיים בגבולות 67 עם תיקוני גבול ותוגדר כמדינה יהודית. תקוותו של היהודי החילוני הציוני בעל תפיסת עולם ימנית זה שהמדינה הזאת תתקיים מהירדן לים ותוגדר כמדינה יהודית. .... אפשר להמשיך ככה עד קץ הדורות... ארצך? מלבד האנטי ציונים החרדים, מה לגבי יהודים אמריקאים או יהודים צרפתיים שרואים את ארצם כהארץ שבה נולדו (ארה"ב, צרפת וכו´)? בשל אלוהייך? מה עם היהודי החילוני, כיצד הוא נכנס לתוך ההגדרה הזאת? לסיכום ההגדרה המשותפת היחידה לכל היהודים היא עצם העובדה שמשפחתם או אם נרדפו בגלל הגדרתם כיהודיים. אח"כ ישנם המון תת-תרבויות שהן מאוחדות. ולמען האמת זה לא באמת משנה, כמו שאמרתי, לאום הוא יחידה חברתית שאוחדה על בסיס נוחות, על בסיס צורך ארגוני. (כמעט) אין לאום בעולם שבאמת יש לו תרבות, שפה, טריטוריה והיסטוריה משותפת.
 

.המוסד

New member
לא בדיוק לא בדיוק

אתה אולי תזכור, אבל ספק גדול אם לילדייך יהיה איכפת כל כך מה קרה שבע דורות אחורה יש לי משותף עם הדרוזי ועם החרדי, הדרוזי הוא במובנים רבים "גר", על כן הוא ישראלי לגמרי(לא במובן הדרכון), וגם החרדי הוא ישראלי, למרות התנגדותו הכאילו מאולצת, ואל תטעה לגבי החרדים, הם הציבור הימני ביותר בארץ ישראל תקוות העם היא כמובן השבת העם לארץ, והארץ לעם, תקוות הלאום, אינה נטועה בכל אחד מבניו, אלא בתרבות המשותפת, הכללית, הנמאת בתרבות, גם אם *איננה* ברגע מסוים משותפת לרוב, או לחלק מבני העם הציונות כמובן היא הביטוי המובהק ביותר ללאומיות היהודית, אך אני חולק עלייך בכמה דברים, על החרדי כבר הסברתי, ועל החילוני ה"שמאלי ציוני", אסביר עכשיו, אין כדבר הזה "שמאלני ציוני", לא כיום בכל אופן שמאל ציוני היה פעם, עם טבנקין, עם החברים, אבל היום איננו קיים, החילוני ה"ציוני" השמאלני של היום, הוא פשוט יהודי דתי-חילוני(תכף אסביר), שרוצה לחיות בתחום מושב שלו, שבמקרה, ורק במקרה, נמצאת בארץ ישראל לתחום מושב הזה נקרא "הקו הירוק", לגבי ה"דתי -חילוני" הכוונה היא ליהודים הדתיים בגולה שרצו לחיות במעין גטו בשביל להתחרק מהלא יהודים, רק שכאן בארץ הם חילוניים יהודי הגולה שמזדהים עם ארצותיהם, הרי כאן יש בעיה, אם הנאמנות שלהם ללאומיות המקורית שלהם היא המכרעת, כך שיש סיכוי להשיבם לחיק מולדתם ועמם, אך אם הם מתעלמים מיהדותם, או לחילופין, לא רואים ב"שנה הבאה בירושלים" דבר חשוב, אז המצב נוטה לרעתנו ההגדרה שלי ל"אלוהיי" היא פרטית ולא חייבים לקבלה הציונות, שהיא התנועה הלאומית היהודית, שאופת להחזיר את העם לארץ, ואת הארץ לעם, כמובן שישנם הרבה מאוד וויכוחים לגבי, "מהי ציונות", אך אני מקווה שאתה לא קונה את ההסבר לגבי ה"תחום מושב", ה"בית לאומי", כביכול, כי זוהי לא ציונות לגבי הזמן שעבר, אין זה משנה כמה זמן עבר, כל עוד הרצון לשוב לארצנו, ולהתקבץ אל עמנו כנראה שהתרבות הלאומית, והלאומיות עדיין -חיה- למרות השנים הרבות שעברו מה גם, לא נשכח שנביאים ניבאו לעם שישוב למולדתו יום אחד, אולי בעצם הדבר שהחזיק את העם כעם, הוא הנבואות הללו, שהתגשמו, יש שיגידו, מתגשמות בימים האלו כך שהיהדות משלימה עם הגלות, אבל מבטיחה לשוב, ואת זה אנחנו עושים היום(אם כי בצליעה, יש להודות) לגבי הרדיפה, את הוריי אימי, ואת הוריי סבתי לא רדפו בארצותיהם, ולא נראה לי שהייתה להם בעיה להתבולל, אך לא עשו זאת, לא יודע מה לגבי הרדיפות של משפחתך, אני יודע שלו היו מתנצרים לפני אלף שנה המצב לא היה כזה, אבל שוב, גם הם, לא עשו זאת לגבי ההערה האחרונה, ובאמת, לא הבנתי אותה סין, יפן, הודו, איטליה, אנגליה, צרפת, גרמניה, רומניה, פולין, יוון, רוסיה, ועוד הרבה "כמעטים", שקרוב לוודאי שאני לא מודע להם, בעלי תרבות, שפה, ארץ, ועבר, אפילו קשר דם מי היה מאמין
 
אענה בקצרה...

לפחות על הנקודות החשובות מבחינתי: אני איש בעל תפיסת עולם שמאלית, ואני גם ציוני. במה הציונות שלי מתבטאת? בכך שאני מאמין שהמדינה הזאת צריכה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, בכך שאני מאמין בכך שכל יהודי שחפץ בכך יוכל לעלות למדינה הזאת, ושהמדינה הזאת צריכה לעודד ולהעלות כמה שיותר יהודים לתוכה, בכך שאני סבור שהמדינה הזאת צריכה (בדרכים דמוקרטיות) לעודד שמירה של רוב יהודי במדינה הזאת. אתה יודע מה? אפילו הקונגרס הציוני מכיר בי ובמפלגה שאני חבר בה כציונות והן אף חברות בקונגרס הציוני. אל תגדיר לי בבקשה מה זה ציונות, ואל תקבע בשבילי שאינני ציוני. ואני יכול באותה דמגוגיה לקבוע שאתה לא ציוני - אז בוא לא נכנס לשם. אני לא בקיא בהיסטוריה של כל העמים שציינת, אני אנסה את אלו שאני כן בקיא בהם (ממש מעט): הלאום הבריטי (אם בכלל לאום) מורכב מכמה לאומות: הלאום האנגלי הוא מפוצל להחריד, בנוי מכמה עמים נודדים שהתאחדו באי הבריטי, הדבר שמאחד אותם בעיקר הוא השפה וגם זאת בנויה מדיאלקטים שונים. בנוסף לשפה "ההיסטוריה" היחידה שיש להם ביחד היא מיתולוגיית אבירי השולחן העגול, וזהו פחות או יותר. הלאום הסקוטי, בנוי מכמה שבטים נודדים, שההיסטוריה היחידה שמאחדת אותם זה המאבק נגד הכיבוש הבריטי. זאת רק דוגמה, אם תרצה אעשה מחקר קטן לגבי העמים האחרים, ואני בטוח שאמצא מסקנות דומות... (בחצי אוזן אני אגיד לך שבהודו אין שפה שמדברים אותה מעל 50% מהאוכלוסייה, ויש שם כמה עשרות אם לא מאות דתות שונות, גם יוון בנויה מכמה עמים וכו´ וכו´ וכו´)
 
למעלה