שאלה.

[.המוסד]

דיברתי בכלל על התיקון...

לגבי הציונות, גם אני מסתכל על המציאות בעיניים פקוחות ואני מבין את הרצון והשבר, לוותר על חלקים נרחבים וחשובים מהארץ שלנו, אבל אם לא צריך להחיל עלה כל יהודה, ועל כל השומרון ריבונות ישראלית מלאה, אנחנו צריכים להחזיק בהם למען יום אחד, שיבוא, ונוכל להשיב אותם אלינו, באמת, אלינו לגבי מבוא הציונות, איני חושב שהטענה "לכל עם מגיע מדינה", היא תירוץ טוב לציונות, אני ציוני כי זו הארץ שלי, וזה העם שלי, ואני רוצה להגשים מחדש את תקומתם, אם תרצה, להגשים, את ההבטחות, הנבואות לגבי הוויתור על עזה, הייתי אומר שזה גורע מעט, מלאומיותך, אך בכל מקרה, את דעתי שיש לשמר לפחות שליטה חלקית בה, אתה בוודאי מכיר, אני מקווה שגם מסכים

 

[בועז זעירא]

שאלה טובה.

אני זוכר פעם בשיעור היסטוריה המורה שאל אותנו מה הופך אותנו ליהודים ואני לא חשבתי את יודעת על גנטיקה או שקיצרו לי את המה שמו אני יותר חשבתי על ההיסטוריה שלנו של העם היהודי כל השנים בין אם זה בית המקדש הראשון וחורבנו, בית המקדש השני וחורבנו, התרבות ההלניסטית שנכנסה אל העם היהודי ובכל זאת הוא שרד, השואה שחיסלה 6 מיליון, מלחמות ישראל שגרמו למותם של יותר מ-20,000 מבנינו, בעצם כל ההסיטוריה של העם היהודי וכל מה שמסביב, הרי מה היה קורה אם לא היינו יהודים? אם לא הייתה את השואה? איזה עם היינו? לפחות 100,000,000 יהודים היו עכשיו ברחבי העולם אבל אח"כ אני מביט לצד השני ואומר אם לא היינו יהודים היינו בדיוק כמו כל עם אחר בעולם. מפוצלים, לא יודעים את העבר שלנו, חיים בלי שום כוונה, בלי שום תוכן, לא היה לנו מדינה ולא עם. אז אני מעדיף לחיות עם 13,000,000 יהודים בעולם שדואגים אחד לשני ושכואב להם על כל יהודי שנרצח מאשר 100,000,000 יהודים שלא מקורבים אחד לשני ולא מתיחסיים אחד לשני. מצפה לתשובה. יום טוב בועז זעירא

 

[בועז זעירא]

שאלה טובה.

אני זוכר פעם בשיעור היסטוריה המורה שאל אותנו מה הופך אותנו ליהודים ואני לא חשבתי את יודעת על גנטיקה או שקיצרו לי את המה שמו אני יותר חשבתי על ההיסטוריה שלנו של העם היהודי כל השנים בין אם זה בית המקדש הראשון וחורבנו, בית המקדש השני וחורבנו, התרבות ההלניסטית שנכנסה אל העם היהודי ובכל זאת הוא שרד, השואה שחיסלה 6 מיליון, מלחמות ישראל שגרמו למותם של יותר מ-20,000 מבנינו, בעצם כל ההסיטוריה של העם היהודי וכל מה שמסביב, הרי מה היה קורה אם לא היינו יהודים? אם לא הייתה את השואה? איזה עם היינו? לפחות 100,000,000 יהודים היו עכשיו ברחבי העולם אבל אח"כ אני מביט לצד השני ואומר אם לא היינו יהודים היינו בדיוק כמו כל עם אחר בעולם. מפוצלים, לא יודעים את העבר שלנו, חיים בלי שום כוונה, בלי שום תוכן, לא היה לנו מדינה ולא עם. אז אני מעדיף לחיות עם 13,000,000 יהודים בעולם שדואגים אחד לשני ושכואב להם על כל יהודי שנרצח מאשר 100,000,000 יהודים שלא מקורבים אחד לשני ולא מתיחסיים אחד לשני. מצפה לתשובה. יום טוב בועז זעירא

 

[DRYICE]

שאלה מצוינת להלן תשובתי:

אני יהודי, מסיבות רבות: אני נולדתי לאם יהודיה במשפחה יהודית, וגדלתי כל חיי בידיעה שאני יהודי ואני חלק מהלאום היהודי. אני נולדתי וגדלתי במדינת ישראל היא מדינת היהודים, אני דובר את השפה העברית, אני קורא ספרות בעברית אני רואה הצגות בעברית ואף יצא לי להשתתף בכמה. אני רואה את עצמי כחלק מהלאום, ואני מאמין כי שאר הלאום היהודי רואה אותי כחבר בלאום היהודי. אני למדתי ואני לומד על ההיסטוריה של העם היהודי, אני מושפע ביום יום מן המסורת היהודית. אני גאה בהיותו יהודי ובמסורת של העם היהודי. וכל זאת למרות שאיני מאמין באל היהודי ואני רואה את עצמי מחויב להלכה היהודית לסוגיה. DRYICE

 

[kill taco bell]

תגובות לכולם:

1. באשר להגדרת הקורבן (שהציונות החילונית דבקה בה) כפי שהיא מיוצגת על ידי אלון - א. אתה נותן לאנשים אחרים, ולאויבים שלך במיוחד, רשות לקבוע האם את יהודי או לא. ב. לדעתי הגדרת הקורבן היא הגדרה פראנואידית שגרמה להרבה בעיות שיש בארץ. 2. ההיסטוריה המשותפת - שוב כפי שציין אלון, לעם היהודי אין ממש היסטוריה משותפת מאז הפילוג לממלכת ישראל ויהודה, ובמיוחד מאז גלות ישראל ויהודה. 3. התרבות המושתפת - א. אני לא חושבת שאפשר לטעון כי ישנה תרבות משותפת יהודית, ולראיה התרבות המזרחית מול התרבות האשכנזית, התרבות החילונית מול התרבות החרדית וכו´ וכו´... ב. אם אתם מתכוונים למסורת היהודית הדתית (חגים וכו´...), את רוב המסורת היהודית אנו החילוניים איננו מקיימים. באיזה מובן אנו שומרים על המסורת.

 

[The Ancient Mariner]

כמו שאמרתי...

איובי לא מגדירים אותי. העובדה שנרדפתי בעבר מגדירה אותי. לא קיים שום בסיס מוצק לאף לאום, לאום הוא בסיס ארגוני גרידא. משתמשים במונחים כמו היסטוריה וכו´ כדי להצדיק את קיומו. אבל אם נסתכל לעצמנו בעיניים נגיע למסקנה שהסיבה היחידה בשבילה אנחנו צריכים את הגדרות הלאומיות הן סיבות ארגוניות. התרבות המשותפת שמתפתחת מכך היא חיובית ונפלאה - ומשם יצא הלאום האמיתי. אף אחד לא פארנאויד, אין לי חרדת שואה, ואני לא חושב שההגדרה שהצגתי תומכת בסינדרום חרדת השואה.

 

[.המוסד]

ישנו בסיס מוצק ללאומים רבים

ותולדותיהם ותרבותם הם המגדירים אותם הסיבה שבני אדם חיים כעם, היא שהם אוהבים את התרבות, אוהבים את צורת החיים, ואוהבים את העם עצמו, ישנם מעגלים בחייו של אדם, הוא עצמו, הראשון, אחריו באה המשפחה, החברים, המכרים, לעיתים המעגל העירוני, והלאום, הלאום כמו המשפחה יוצר עבורך סביבת חיים מסוימת, הגנה, ודברים לאהוב, אולי אולי כמו שאדם זקוק לאהוב ולהאהב על ידי אב ואם, אולי הוא זקוק לאהוב את עמו, את מולדתו, ולהאהב על ידם(דבר די מסובך, אני מאמין שתחושת ה"ביחד" עונה על ההגדרה הזו) אולי

 

[The Ancient Mariner]

הנקודה שלי בדיוק...

הצורך הוא צורך ארגוני.

 

[.המוסד]

צורך אירגוני?

אז מדוע העולם כולו לא מתאחד בשביל ליצור מסגרת טובה יותר?

 

[The Ancient Mariner]

מספר סיבות...

הצורך הוא צורך ארגוני בלתי מודע, רוב האנשים לא חושבים כיצד להגדיר את עצמם, הם פשוט עושים את זה ("מה זאת אומרת למה אני יהודי? אני יהודי!"), הצורך היה צורך טבעי למסגרת רחבה, ולאט לאט אנשים חיפשו מדוע דווקא הם הושתפים ולא אחרים (לשנינו יש אויב משותף, שנינו גדלנו באותה עיר, לשנינו יש עור לבן וכו´). כך הומצא עקרון הלאומיות. לאום מוגדר למעשה כאל קבוצת אנשים בעלת שפה, לשון, תרבות, מוצא, היסטוריה וכו´ משותפים. אבל אם תבחן את הלאומים השונים תגלה שהם התפתחו למסגרות הרבה יותר רחבות, ולמעשה ההגדרה של לאום לא ממש מתקיימת. אם אירופה תהפוך לעל-מדינה אחת (מה שקורה כרגע בתהליך) תוך 15-20 שנה, תראה ילדים שיגדרו עצמם כאירופאיים. וחלקם אולי ישמרו גם על המוצא ה"ישן" שלהם (באותה מידה שטקסנים בארה"ב שומרים על ה"טקסניות" שלהם). אבל למעשה יתפתח פה לאום של כמה עשרות מיליוני אנשים, אשר אין משותף בינהם כמעט. וזה כבר ככה היום, מתוך 13,000 יהודים, כמה באחוזים דוברים עברית?, מתוכם כמה דתיים / חרדיים / חילוניים? כמה מזרח אירופ´ / מערב אירופ´ / ספרדיים / מזרחים / אמריקאיים? כמה מהם מאמינים בקיום מדינת ישראל כמדינה יהודית? מהר מאוד תגלה שהבסיס היחידי שמגדיר את כל היהודים זאת העובדה שלכולנו יש אויב משותף (שיכול להיות גם אויב היסטורי). איחוד הלאום היהודי נעשה מצורך ארגוני גרידא, כל שאר הסיבות הן עורבא פרח. וכמו שאני (והיסטריונים רבים) טוענים, כל תהליך הלאומיות, בכל לאום בעולם, הוא זהה.

 

[The Ancient Mariner]

ועוד משהו...

העולם לא יכול להתאחד סביב מסגרת ארגונית אחת מכמה סיבות: 1. שנאה בין עמים. (סיבה שולית, הבאות הן העיקריות יותר) 2. מסגרת על-עולמית אומרת שלא יהיו מלחמות מבפנים, מלחמות הן דרך מצויינת של המנהיגות לשמור על הכוח שלה (שרון נורא פופלרי בעם, אבל רוב העם לא מעריך לא את הדרך המדינית שלו ולא את הדרך הכלכלית שלו. למה הוא פופלרי? כי כשהתותחים רועמים המוזות שותקות). צריך מנהיגות אמיצה במיוחד כדי שזה יקרה. 3. מסגרת על-עולמית אומרת שיש חלוקת משאבים בינ"ל, המדינות העשירות מעדיפות להמשיך להשתמש במדינות העולם השלישי ככוח עבודה זול, מאשר להשקיע בהן. 4. אמנם איחוד הלאומות לא נעשה על רקע של תרבות זהה, אבל הוא יוצר תרבות עם הזמן, התרבות הישראלית היא קשה מאוד להגדרה, קשה מאוד להבנה. אבל כשאתה נמצא בחו"ל, אתה מרגיש אותה. אתה שם לב כמה חסרים לך דברים. גם אם יהיו לך עיתונים בעברית, וחברי שיחה בעברית. עדיין משהו יהיה חסר. הצינקניות הישראלית, המנטליות הישראלית החמימה (שיש בתוכה הרבה גועל גם). יצירת על-תרבות בינ"ל, היא דבר שיכול להוביל להרבה טוב, אבל הוא יכול להוביל גם לכור היתוך תרבותי שלא ישארו תרבויות שונות בעולם - וזה חבל.

 

[.המוסד]

משהו לא מסתדר

אם זה הכל צורך אירגוני, מדוע עוברי הלאומים של פעם, לא האחדו על כ-ל עוברי הלאומים האחרים בהם פגשו? הלאומים נוצרו בגלל שאנשים במקום מסוים, פיתחו תרבות מסוימת, גם בטבע יש להקות בעלי חיים, שמתקיימות בגלל היעילות הרבה יותר של פעילות יחד, מאשר לבד, אתה מסכים איתי שלהקת זברות איננה, בשום אופן, ובשום דרך הסתכלות "לאום", או "אומה" אומה נוצרת בשתי דרכים, או שקבוצה מסוימת נמצאת יחד זמן רב וכך יוצרת תרבות, או שרעיון תרבותי מסוים כובש קבוצה, או קבוצות ומגבש אותם לאומה(בני ישראל למשל) התייעלות והתקבצות הם דברים הרבה הרבה יותר מוקדמים ללאומיות, גם יותר מלאדם עצמו, הרי חרקים פועלים בקבוצות בשל התכליתיות והערך המוסף שמייצרת הקבוצה, הארבה כדוגמה קיצונית, אבל גם להקה של מילארד חגבים כאלו אינם מתקרבים לשום צורה של אפילו, עווית תרבותית, לחשיבה דמה-אנושית כך שלא מובן לי איך בדיוק אתה ופלוגהת המרקסיסטים של ההיסטוריונים הגיעו למסקנה הכל כך לא ברורה ולא מתקבלת על הדעת בנוגע לאירופה, איני מסכים איתך, ואני מוכן לשים את כל מה שיש לי, שלאומי אירופה, לעולם, אבל לעולם, לא יתאחדו, זה שישנו איזשהו איחוד מוסדי כלכלי, לא מקרב ובכלל את הלאומים הרבים שחלקם לא לומדים אפילו שפות זרות, את הקנאות הלאומית המדהימה והעזה כל כך, אפשר לראות בצרפת למשל, שבה האירו עבר באחוזים בודדים במשאל העם, ושאינם יודעים מילים בסיסיות באנגלית, מה גם, אולי מוכר לך סיפור הדיסנילנד (איני בטוח שכל הפרטים נכונים, אבל אשתדל לדייק)הדיסני הפריזאי, הוקם על ידי חברה זרה, לא צרפתית, נדמה לי שמארה"ב, והצרפתים פשוט לא באו לפארק ההוא, רק לאחר שנקנתה על ידי חברה צרפתית, החלו הצרפתים ללכת לדיסנילנד הזה.. בנוגע לאומה היהודית, לאומיות היא דבר כמו-חי, ואחת התכונות, שהוכחה ביהדות, היא שלאומיות יכולה להרדם למשך זמן ארוך ארוך, הרחק הרחק מביתה, ממקור כוחה, ועוד לשאוב את הכוחות ולחדש את עצמה לכן, גם אם אתה שמאלן, וארץ ישראל אינה כל כך חשובה בעיניך(איני מדבר עליך ממש), והעם והמדינה היהודית אינם חושבים לך, בנייך, ואולי בני בנייך עלולים, להעיר את ה"גן" הרדום הזה משנתו, וכמו שקרה לעם היהודי כולו, לשוב לעמם, למולדתם, שמעולם לא דרכו בה קודם ------------------- לעניין אירופה, דבר קטן שנשכח, הניצחונות הסוחפים של המפלגות הלאומיות ימניות באירופה, ששותף את כולה כמעט, אפילו את הולנד הנחמדה והרגועה, ואל תשכח שהאנגלים עוד לא הצטרפו לאיחוד, ואפילו מגייסים את הצורר הנאצי למלחמה באירו...

 

[The Ancient Mariner]

אינני מרקסיסט..

וגם ההיסטוריונים שמחזיקים במסקנות אותם אני נותן לך אינם מרקסיסטים. למה בעבר לא התאחדו על בסיס לאום כלל עולמי? סיבה פשוטה מאוד, לא היה ידוע אז כל העולם. אמריקה לא גולתה, אפריקה הדרומית לא גולתה. ובכלל המרחקים בין אנשים היו כאלו שהקהילות היחידות שיכלו להתקיים הם קהילות לוקאליות קטנות. שים לב, שכל ההתאחדויות בעבר הן התאחדויות חמולתיות שבטיות (היהודים, הסקוטים, השבטים הברברים, הזיגותים והויזיגותים וכו´ וכו´). רק המדינות האימפראליסטיות של התקופה הישנה הצליחו ליצור לאום בסדרי גודל שאנחנו מכירים היום - וזה מכיוון שמדינות אלו סיפקו לאנשים דברים שהיו חסרים להם: פילוסופיה, ספורט, אמנות, אדריכלות, מסיבות סקס (ע"ע יוון ההלניסטית) וכו´ וכו´. וכל אלו באו רק בתקופות מאוחרות יותר של תולדות האנושות. עם הזמן הקהילות הלוקאליות התאחדו לקהילות גדולות יותר - תמיד, אך תמיד, זה היה על רקע של צורך ארגוני. השבטים הסקוטים חברו יחד כנגד הכיבוש הבריטי, השבטים היהודיים חברו יחד כנגד כל צורר שהיה באותה תקופה (בין עם מצרים, עמי כנען, אימפריות שונות וכו´).

 

[.המוסד]

החטאת את כוונתי

השאלה הייתה מדוע לא התאחדו טרום-עמים עם טרום-עמים אחרים, ברגע שבפגשו בהם הטענה שקהילות התאספו בצורה "חמולתית" היא לא ממש הגיונית, כיוון שהיא מסתכלת בצורה הפוכה על דברי הימים, אתה אומר, הם התאספו למסגרות קטנות בכוונה, אבל למשל הישראלים, החלו ככל הנראה מקבוצה קטנה, שהלכה וגדלה, והפכה לאומה של ממש, ולא "התאספות", אלא התפתחות, ממקור אחד, ולא ממקורות רבים אין דורך במדינות כיבוש כדי להקים לאום, לאומים בסדר הגודל של היום התקיימו מעט, רק בגלל שהישגי הרפואה לא אפשרו להשיג ריבוי טבעי רב, כמו היום למשל הסינים, כהתאחדו, מנו 20 מיליון בני אדם, שבטי ישראל- בני ישראל היו חלק מעם אחד, מבותר משהו, פדרלי משהו, אך היו אומה אחת, בעלת תרבות יסוד אחת, אל אחד, אב אחד אני בטוח שבתקופת השופטים, שהייתה תוהו אחד גדול, הייתה פילוסופיה, משחקים גופניים, אמנות על כל גווניה, לגבי ההתהוללות, איני יודע עם זה דבר שבני אדם מתקשים להסתדר בלעדיו...בכל מקרה, אני בטוח שהיו אלו, גם במסגרת האל-מרוכזת בתקופות אחרות, וקדומות מדינות נוצרו בשביל לארגן את העם, את התושבים, אך לאום נוצר בשל תרבות, קשר, שלעיתים בכלל לא קשור לאירגוניות, או לתועלת "והנה שני אנשים עברים ניצים; ויאמר, לרשע, למה תכה רעך?"

 

[DRYICE]

יש תרבות והיסטוריה משותפת!

לא צריך שפרט מסויים יהיה משותף ל100% מהקבוצה בשביל לאמר שיש תרבות משופתפת. ואפילו שאני לא מקיים הרבה מן המסורת היהודית כלשונה אני עדיין מכיר אותה וקשור עליה ומושפע ממנה. בעם היהודי יש הרבה זרמים כל אחד מהם מקיים מצוות בצורה קצת שונה, אני שייך לזרם מתחזק של אגנוסטיים שלא מאמינים באלוהים, אבל אני מציין את החגים היהודים. אני עדיין לומד את הכתבים היהודים אני עדיין דובר את השפה העברית, ואני עדיין רואה את עצמי כיהודי. אני למעשה לא צריך יותר מזה שכן אם אני רואה את עצמי כיהודי ויהודים רואים אותי כיהודי, לא צריך סיבה יותר טובה מזה. DRYICE