שאלה.

.המוסד

New member
אתה ציוני?

ובבקשה, אל תשלוף לי ממסדים שונים כהוכחה, בוא נשים דברים על השולחן אז במה הציונות "שלך" מתבטאת? מדינה יהודית זה יפה, דמוקרטיה זה בסדר, עלייה זה גם בסדר, שמירה על רוב יהודי זה גם טוב, אבל איפה כאן ציון? איפה הלאומיות? איפה- הא ר ץ? ציונות היא לאומיות יהודית, ששואפת להחזיר את עם ישראל, את כולו לארץ ישראל, כפי שהלאומיות היהודית רוצה להחזיר את העם כולו, היא רוצה גם את הארץ כולה או לפחות את חלקיה העיקריים, שהם, לדידי, מהחוף עד הירדן. הקשב, אני מבין את אלו הטוענים שארצנו נגמרת בירדן, אני מבין אם אלו שטוענים שהירדן אינו גבול, אלא עמוד שידרה של ארץ אחת, שראויה להיות מדינה אחת אבל איני מבין את אלו ה"ציונים" הטוענים שארץ ישראל הנצחית, ארץ הקודש, הארץ המבוטחת, המולדת, וכל שאר הביטויים השגורים, איני יכול להבין את אלו אשר אומרים, שאותה ארץ, הארץ שלנו, נגמרת בקו גבול בלתי נראה, שהתקיים בפחות מעשרים שנה, ואתה, באמת, אבל באמת יכול אתה לקבל קביעה תמוהה זו? ומיותר לציין שכל מה שנכתב כאן איננו דמגוגיה, או כל מילה לועזית אחרת שמשמעותה שלילית, אלא אהבת עם וארץ בלבד עכשיו לעמים, לא הזכרתי שום לאום בריטי בהודעתי, האנגלים אינה מפוצלת להחריד, יש לה תרבות לאומית, אופיינית, ברורה מאוד, והסמל הלאומי הבלתי מעורער, הוא מוסד המלוכה, ואולי גם הג´נטלמן האנגלי בהודו אולי מדברים שפות שונות, אבל הלאומיות ההינדית חזקה מאוד בארצם, וכנראה שטעיתי בדוגמה זו, לגבי יוון, היא לאום בעל דת מדינה, בעל עבר רחוק רחוק...
 

kennycandoit

New member
שאלה:

מי הגדיר את הציונות שאומרת שאין דבר כזה ציוני שמאלני? מי נתן מנדט לאותו מגדיר להגדיר את הציונות? ואל תתן לי הגדרות מלפני 100 שנה של הרצל, כי אז המצב היה לגמרי שונה. ציונות היא הגדרה אישית. אתה מגדיר אישית אם אתה ציוני או לא. נקודה.
 

.המוסד

New member
יש דבר כזה ציוני שמאלי

ואפילו הבאתי את טנבקין הקיבוצניק כדוגמה, היום "ציוני" שמאלני, זה אחד שחי בתחום מושב המוגדר על פי גבול בלתי טבעי, שהתקיים אך ורק 19 שנה, שאינו כולל חלקים נרחבים מיהודה, מהשומרון... האם גם הצעת אוגנדה היא ציונות? לא נראה לי, למיטב ידעתי כשהרצל הציע לשלוח מומחים לאוגנדה, אמרו לו ציוני רוסיה(שכביכול בשבילם הוצע רעיון מקלט זמני(!) באוגנדה) "אין ציונות ללא ציון", ואני ניתלה באימרה זו כמייצגת, ולו במעט את הלאומיות העברית, אין ציונות בלי ציון בלי יהודה ושומרון, בלי ירושלים, בלי השפלה, בלי מישור החוף, כי אין, כי "ארץ ציון וירושלים" כוללת את אלו, בהכרח, ובמודע אתה לא יכול לומר שאתה בעד נסיגה מיהודה ושומרון, או נסיגה מירושלים, ולומר שאתה ציוני, כי אתה פשוט לא אין דבר כזה "מגדיר תעצמך ציוני", כי גם עראפת יכול להגדיר עצמו "ציוני", אז ברצינות, בואו לא נשכח, שלציונות יש מסגרת, ונטישת ציון אינה חלק מהם
 

טוען רב

New member
ציוני ציון הם בעיקר הציונות הדתית

והמסורתית, שלצערנו הרב הייתה ונשארה רוב הציונות. ובכל זאת, רק בציונות החילונית ניתן לראות דוקטרינה מלאה ומקיפה.
 
אם בהיסטוריה עסקננינו...

בקונגרס הציוני ה-6, על אף התנגדות (חלק
) מיהודי רוסיה, עברה הצעת אוגנדה. אני שמח שהוועדה מאוגנדה חזרה עם תשובה שלילית (לא משנה שהיא הייתה אבסורדית). עכשיו במתמטיקה עקנינו: 67 - 49 = 18 לא 19. (מצטער הייתי חייב). אני בעד לבטל את הגבול עם מצרים ולבנון... זה גבול לא טבעי. אז מה
גבול מדיני הוא גבול כמו כל גבול אחר. ולמען האמת, תתפלא לשמוע שהוא מפתח גם תנאים טבעיים. דוגמאות: בגלל התייחסות שונה לרעיית צאן במצרים ובישראל ניתן לראות לפי הצמחייה ממש בצורה פיזית איפה עובר הגבול בין מצרים וישראל. כנ"ל לגבי הקו הירוק (שם זה נובע מסיבות אחרות, אבל עדיין ניתן לראות הבדלים פיזיים לאורך קו הגבול). הקו הירוק מעולם לא התקיים כקו גבול, מסוף מלחמת 48 (לא משנה שהיא התחילה ב47...
) ועד תחילת מלחמת 67, הקו הירוק היה קו הפסקת אש ולא קו גבול. אני אישית בעד קו גבול דמוגרפי. בעד הפסקת קביעת עובדות בשטח ויצירת קו גבול שישאר מקסימום ישראלים בצד אחד ומקסימום פלשתינאים בצד השני. קו גבול שיהיה גם קו גבול ביטחוני כי הוא יהיה רציף ובר הגנה, לא כמו גבולות ישראל הנוכחיים. קו הגבול ייקבע בהסכמה ע"י נציגי שני העמים היושבים בשטח בין הירדן לים, והוא יהיה פלוס מינוס גבולות הפסקת האש של 49 (הידועים בשמם גבולות 67, או הקו הירוק). יהודה ושומרון אינם חלק מציון מבחינתי, הם לא היו גם באלפי שנה האחרונות. הנגב, הגליל, השפלה, רצועת החוף (לא כולל חבל עזה), ירושלים (המערבית) וכל שאר שטחי ישראל הנמצאים בגבולות הקן הירוק הם ציון מבחינתי. ובהם אני רוצה להשקיע את אהבתי, כספי ומרצי. רק שתדע שהציונות כוללת זרמים רבים בה, אתה מייצג זרם אחד, אני מייצג זרם אחר. אתה רוצה להתכחש לעובדה שאני מוגדר ע"י כל נציג של הציונות כיום כציוני - בעייתך.
 

טוען רב

New member
בקיצור - תוכנית החלוקה

לא לחינם עבדו אנשי האו"ם שעות נוספות בשביל לחלק את הארץ באופן בו יהיה רוב (דחוק ביותר) יהודי. לפי הקו הדמוגרפי שלך, נוותר על הגליל, הנגב, המשולש, נחל עירון, ונישאר עם ה-´אן´ ההתיישבותי. יש רק בעיה אחת: תמיד הערבים יוכלו לדרוש עוד שטחים, (טנטורה, יפו, חיפה, מה לא?) ויהיה בלתי אפשרי להגן על המדינה המגוכחת והמגומדת הזו. יש לי פתרון דמוגרפי טוב הרבה יותר: טרנספר מרצון יספק לנו מדינה יציבה דמוגרפי, גאוגרפית ואיסטרטגית! דרך-אגב, למעשה מדובר ב-18.5 שנות "הקו הירוק", שכן הסכמי הפסקת האש עם ירדן נחתמו לכל המאוחר בפברואר 49´ ומלחמת ששת-הימים התקיימה ביוני 67´.
 

kill taco bell

New member
אחת ולתמיד!

יש הבדל בין מה שמחוץ לקו הירוק למה שבתוכו. תחיל בזה שלא רק ששטחי יש"ע לא קיבלו הכרה בינלאומית כחלק מישראל, הם גם לא סופחו רשמית ע"י ישראל עצמה, ולכן מעמדם המשפטי של השטחים לא ברור. ומאותה סיבה הטענה שלך אינה מבוססת על האמת. די לפארנויות!
 

טוען רב

New member
גם הקו הירוק לא מוכר ע"י האו"ם

כמה פעמים אצטרך לצטט את מחלקת המחקרים המדיניים של האו"ם באומרה כי להסכמי הפסקת האש מ-49´ אין כל תוקף חוקי ביחס לתוכנית החלוקה? כמה פעמים אני צריך להזכיר כי גם לפני שחרור איו"ש ואח"ע אף מדינה בעולם פרט לקוסטה-ריקה ולאל-סלוודור לא הכירה במערב-ירושלים (!) כבירת מדינת-ישראל, למרות היותה בירתנו המוצהרת בתחומי הקו הירוק?
 

.המוסד

New member
למיטב ידיעתי היא לא עברה

אבל אבדוק זאת אני חושב שבעניין ה19 שנים, החודשים משחקים כאן תפקיד. הקו הירוק שימש כקו גבול, וגם קו הפסקת אש הוא גבול, ואתה יכול להגיד "עצמאות" ו"ששת הימים", לא יקרה לך דבר, יהודה ושומרון הם הם לב ארץ ישראל, ובעצם נחלת שבט יהודה, כך לומר שהם "לא ציון מיבחנתי", יותר דומה לנוצרים שרצו להקים את "ירושלים החדשה" באירופה. הגבול שלנו, צריך להיות הירדן, לא יודע מה איתך, אבל לי אין אלרגיה לערבים, ולא איכפת לי לחיות בשלום בארצי עם ערבים, להוציא את הר הבית מתחומי ציון, מתחומי ארץ ישראל, על סמך קו גבול שהתקיים פחות מעשרים שנה, את הר הבית, את מצודת ציון, את ירושלים העתיקה כולה, תסלח לי, אבל זה מעורר ליגלוג שאיני יכול להעביר דרך המחשב הציונות כוללת זרמים רבים, ואני מקבל את כולם, את הדתית, את הסוציאליסטית(שאבדה), את הריבזיונסטית(שהלכה גם היא), אבל כל אדם שפוי, אינו יכול לטעון שסילוק יהודה ושומרון מתחומי ארץ ישראל, הוא ציונות והגיחוך שבדברים ברור עוד יותר עם נדגיש את הר הבית...הנוצרים כבר אמרנו, רצו לבנות "ירושלים חדשה", היהודים והיהדות רצו לבנות את ירושלים הישנה, האמיתית "ביום ההוא--ייאמר לירושלים, אל תיראי- ציון, אל ירפו ידייך. יהוה אלוהייך בקרבך, גיבור יושיע; ישיש עלייך בשמחה, יחריש באהבתו--יגיל עלייך, ברינה. נוגי ממועד אספתי, ממך היו--משאת עליה, חרפה. הנני עושה את כל מענייך, בעת ההיא; והושעתי את הצולעה, והנידחה אקבץ, ושמתים לתהילה ולשם, בכל הארץ בושתם, בעת ההיא אביא אתכם, ובעת קבצי אתכם: כי אתן אתכם לשם ולתהילה, בכול עמי הארץ, בשובי את שבותיכם לעיניכם, אמר יהוה" זה שאיזה קונגרס לא ממש חושב מגדיר אותך, אחד שדורש לוותר על הר המוריה, כציוני, זה בעיה שלו, אני מאמין, שאתה יודע בעומק לבך, שאין בציונות, בלי ציון "ביום ההוא נאום יהוה, אוספה הצולעה, והנידחה, אקבצה; ואשר, הרעותי ושמתי את הצולעה לשארית, והנהלאה לגוי עצום; ומלך יהוה עליהם בהר ציון, מעתה ועד עולם" אני מקווה שאין טעות בזיהוי "הר ציון" ותודה לנביאים צפניה ומיכה
 

kennycandoit

New member
אתה לא מוסמכך לקבוע מי ציוני ומי לא

הפנה אותי לספר של אדם מוסמך (ולא איזה כהניסט) שיגדיר לי מי ציוני ומי לא, ושיגיד לי שאני לא ציוני עם כל הטיעונים בעד ונגד.
 

.המוסד

New member
אני לא כהניסט, ואיני מסתמך

על כהניסט, ואין לי ספר(כי אף אחד לא כתב), אבל שנינו אנשים בוגרים, ואמור לי, אם ציונות זה לעזוב יהודה ושומרון, את ירושלים, את העיר העתיקה עצמה אתה יכול לראות לבדך שישנה כאן, אל-ציונות
 

kennycandoit

New member
יש בנינו חילוקי דיעות.

נכון, שנינו אנשים בוגרים. ההבדל ביננו זה שאני מקבל את הדעה שלך כדעה לגיטימית - שמותר לאדם להחזיק בידועתיו, בעוד אתה עושה לי דה-לגיטימציה של הדיעות. הויכוח הוא ויכוח בין שני אנשים שחלוקים על דיעותיהם, ורק ספרות שנכתבה ע"י אדם שחקר את הנושא יכולה להביא לפתרון. מה שבטוח זה ששנינו רואים אותך כציוני, אך אתה לא רואה אותי כציוני.
 

.המוסד

New member
אני רוצה להבהיר דבר

זה שאתה רואה בדעתי, דעה מקובלת לא עוזר לי, ולא לך, גם אני מקבל את האפשרות(שמאוד מכאיבה לי) שיהודי יכול לרצות בוויתור על ארצו, אך איני מקבל את זה שאתה "ציוני" אנחנו יחד, לבד יכולים להגיע למסקנה המאוד פשוטה, האם ציונות כוללת מסירת ציון או לא, זו לא שאלה קשה מידי אגב, הסיפור שלנו מזכיר לי עתירה לבג"ץ של יהודי מומר, ניצול שואה, שלאחר מכן התנצר והפך לכומר, הוא דרש לעלות על פי חוק השבות, כי הוא יהודי בלאומו, ציוני ברוחו, ונרדף כיהודי כשר בידי הגרמנים במלחמת העולם השנייה בית המשפט דחה זאת כמובן, כי אין יהודי הממיר, המחליף דתו, וכך אין ציונות ללא ציון, ללא יהודה, ללא ירושלים, אין ציוני שמחליף את ארצו, פשוט אין
 
בג"ץ לא לקח עמדה בנושא...

הוא לא קבע שאין יהודי הממיר דתו. הוא פשוט התייחס לזה בצורה משפטית גרידא, חוק השבות קובע שיהודי זכאי לעלות לארץ, החוק גם מגדיר מיהו יהודי (שאימו יהודייה ואינו בעל דת אחרת). מכיוון שאינו תואם את ההגדרה של מיהו יהודי, האדם אינו זכאי לעלות לארץ במסגרת חוק השבות.
 

.המוסד

New member
למיטב ידיעתי בג"ץ כן לקח עמדה

ועוד חדה וברורה, איני זוכר את השנה, אך ה"התגייר כהלכה, או בן לאמא יהודיה ואינו בן לדת אחרת" הוא תיקון שתוקן רק ב1970 אם יש לך את השנה, אשמח אם תביא אותה לידעתי
 

טוען רב

New member
בג"צ רופאייזן בשנת 62´

קבע כי הגדרת הלאום היהודי היא עפ"י "הוראתו הרגילה בפי גוברין יהודאין", והיא שכומר בן לאם יהודייה אינו בן ללאום היהודי, אפילו הוא יהודי "גזעי" ואף יהודי "הלכתי" (משומד, אמנם).
 

DRYICE

New member
אחרי התיקון, זה לא היה מגיע לבג"ץ

התיקון מ1970: בחוק השבות תש"י - 1950[1], אחרי סעיף 4 יבוא: 1. הוספת סעיפים 4א ו-4ב 4א. (א) הזכויות של יהודי לפי חוק זה והזכויות של עולה לפי חוק האזרחות, תשי"ב - 1952 [2], וכן הזכויות של עולה לפי כל חיקוק אחר, מוקנות גם לילד ולנכד של יהודי, לבן זוג של יהודי ולבן זוג של ילד ושל נכד של יהודי; להוציא אדם שהיה יהודי והמיר דתו מרצון. (ב) אין נפקא מינה אם יהודי שמכוחו נתבעת זכות לפי סעיף קטן (א), בעודו בחיים או לאו ואם עלה ארצה או לאו. (ג) הסייגים והתנאים הקבועים לגבי יהודי או עולה בחוק זה או על פיו או בחיקוקים כאמור בסעיף קטן (א), יחולו גם על מי שתובע זכות זכות לפי סעיף קטן (א). "זכויות בני משפחה 4ב. לענין חוק זה, "יהודי" - מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת". הגדרה בסעיף 5 לחוק השבות, תש"י - 1950, בסופו יבוא "תקנות לענין סעיפים 4א ו-4ב טעונות אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת". 2. תיקון סעיף 5 בחוק מרשם האוכלוסין, תשכ"ה - 1965 [3], אחרי סעיף 3 יבוא: 3. תיקון חוק מרשם האוכלוסין תשכ"ה - 1965 3א. (א) לא יירשם אדם כיהודי לפי לאומו או דתו אם הודעה לפי חוק זה או רישום אחר שבמרשם או תעודה ציבורית מראים כי הוא אינו יהודי, כל עוד לא נסתרו ההודעה, הרישום או התעודה האמורים לנחת דעתו של פקיד הרישום הראשי או כל עוד לא נקבע אחרת בפסק-הדין הצהרתי של בית משפט או בית דין מוסמך. (ב) לענין חוק זה וכל רישום או תעודה לפיו, "יהודי" - כמשמעותו בסעיף 4ב לחוק השבות, תש"י - 1950. (ג) אין בסעיף זה כדי לגרוע מרישום שנעשה לפני תחילתו." "סמכות רישום והגדרה ________________________ * נתקבל בכנסת ביום ב´ תש"ל (10 במרס 1970);
 

DRYICE

New member
אני לא מצדיק אף אחד,

אני הבאתי מידע, על מהות התיקון ב1970, משום שחשבתי שזה רלוונטי לדיון. לגבי ציונות וויתור על חלקים ממדינת ישראל: וודאי שכציוני אני אינני רוצה לוותר על סנטימטר מאדמת ישראל אבל, אני מסתכל על המציאות בעיניים פקוחות, ורואה שכדאי לנו כעם ישראל כמדינת ישראל למען העם והמדינה לוותר על אזורים מסוימים שהם כעת בשליטתינו הרשמית, אבל דה פאקטו האנשים שם הם ברובם המוחץ לא אנשינו. וכן משלל שיקולים אחרים. מדוע אני ציוני?: אני ציוני משום שאני מאמין שלעם ישראל כמו לכל עם אחר, ישנה הזכות הבסיסית לממש את שאיפותיו הלאומיות בצורה של מדינה ריבונית דמוקרטית המבוססת על עקרונות הצדק והשווין. המקום הטבעי למדינת העם היהודי הוא כמובן ארץ ישראל. וכמובן שכציוני אני פועל ותומך בפעילות למען חיזוקה וביסוסה ופיתוחה של מדינת ישראל לרווחת תושביה, אזרחיה וכן העם היהודי בתפוצתו שיש לשאוף להעלותו ארצה. זה עושה אותי ציוני, המוכנות שלי לוותר על הכיבוש שלנו של עזה שהיא למעשה לא ממש חלק ממדינת ישראל אינה גורעת כהוא זה מציונותי. DRYICE
 
למעלה