שאלה שמעניינת אותי.

גנימדס

New member
ברור....

תמיד אתה יוצא נגד ההומוסקסואליות אם יגידו שהיא מחלה-תסכים אם יגידו שהיא כמו פדופיליה-תסכים אם יגידו שמצעדים זו זוועה המביאה את מלחמת לבנון השניה- תסכים. אתה שונא הומוסקסואליות (והומוסקסואלים?) ומבחינתך זה לא משנה מהו ההבדל. לשיטתינו לא הכל מותר, אבל אין אנחנו מצפים שתבין. כאלה הם ההומופובים- פתוחים רק לרעיונות של פוביה ושנאה.
 
אתה מקבל כסף להיות דמגוג?

אם לא, קשה למצוא סיבה רצינית למה בחרת לכתוב את השטויות מהסוג הנ"ל. הרי אף גורם רציני המשתייך לקהילת ההומאים לא טען שהכל מותר. זה שקר! יש חוק ברור שאומר שלא ניתן לקיים יחסים עם ילדים מאחר שהם לא ברי הסכמה וזה ממש לא משנה אם זו נטייה טבעית או לא. מה גם, שאנשי מקצוע קבעוה כנטייה לא טבעית, אך לגבי ההומסקסואליות כ"ע הסכימו שלא מדובר במחלה. ואפילו אם נאמר שההומוסקסואליות היא מחלה (והיא לא, כאמור) מה ההשוואה בין מימוש נטייה ותשוקה בין שני אנשים בוגרים שיכולים להסכים על מה שברצונם למבוגר וילד שלא יכולים להגיע להסכמה?! הרי הקטן לא בר דעת! עכשיו ברור לך מה ההבדל? אם לא, אסביר שוב.
 

concealed

New member
איך מוגדרת "נטייה טבעית" בניגוד

ל"נטייה לא טבעית"? מי הם אותם "אנשי מקצוע" שקבעו כך? מתי הם חיו? (אני מתערב שבמאות הקודמות, כשהכרזות זהות נשמעו לגבי הומוסקסואליות, ועדיין לצערנו נשמעות היום במגזר הדתי). ושוב, בפעם האחרונה- לא דיברתי על מימוש הנטייה! כשאתם מציגים את ההומוסקסואליות במגזר אתם דואגים בד"כ (אם אתם רוצים להיות נאמנים להלכה) להדגיש שמדובר בנטייה והיא לא גוררת את מימושה. הדברים נפרדים- לא כל פדופיל הוא אנס ילדים. (והערת אגב- ביוון, למשל, יחסי מין פדופיליים היו מקובלים מאוד, ולפחות לפי הכתבים שיש לנו מאותה תקופה- הרבה פעמים המגע היה יזום ע"י הילדים. אני מסכים שבמצב החברתי הנוכחי, בו זה נתפס כמשהו אסור ומזיק, זה באמת המצב, ולכן אסור לחלוטין לממש את הנטייה, אבל אני לא חושב שזה בעצם המעשה אלא הרבה ביחס של החברה אליו. לא ייתכן לומר שכל ילדי יוון היו מצולקים נפשית עם הפרעות נפשיות אלו או אחרות...).
 
אלו דעות שמקובלות היום בקרב האנשי מקצוע

- שפדופילה = הפרעה נפשית. ראה כאן http://he.wikipedia.org/wiki/פדופיליה בכל מקרה - כמובן שההגדרה של מה שנחשב להפרעה נפשית אינו תלוי ביכולת החוקית של מימוש הנטייה, אלא כנראה בשל העובדה שזו נטייה הקיימת אצל מיעוט זעיר. זה בכל אופן מה שהבנתי משם. . ודרך אגב, ברור שלא דיברת על מימוש הנטייה. לרגע לא טענתי שבאת לומר שמותר לעשות זאת
 
הערה קטנה:

ההגדרה של הפרעה נפשית היא לא רק מה שקיים אצל מיעוט אלא גם מה ש"יוצר לקות בתפקוד החברתי או בהתפתחות הנורמאלית", כמו שתוכל לראות בקישור המגדיר זאת שנמצא בדף שעוסק בפדופיליה. אני רק יכול לומר שמאחר שאני לא איש מקצוע, אני לא באמת יכול לקבוע אם פדופיליה נקראת הפרעה נפשית או לא , וכל שנותר לי הוא לאחל למי שקיימת אצלו הנטייה הזו - התמודדות קלה.
 

concealed

New member
הבעיה היא,

כמו שציינת שבסך הכל הקביעה כאן היא כביכול סמנטית- "לקבוע אם פדופיליה נקראת הפרעה נפשית או לא", אבל למעשה היא גוררת אחריה את יחס החברה כולה. אחד הדברים הראשונים שאתה שומע בכל דיון על פדופיליה זה "זו מחלה נפשית", ומיד נותנים קישור ל- DSM. זה מצחיק בהתחשב בעובדה שאותו דבר עשו גם בדיונים על הומוסקסואליות לפני פחות מ- 40 שנה. אגב, שתי ההגדרות לעיל בעייתיות. למה פדופיליה היא הפרעה נפשית, ואילו משיכה לנשים כבדות מאוד (תופעה קיימת) לא? גם שם מדובר במיעוט זעיר? ואיזו "לקות בתפקוד החברתי" יוצרת פדופיליה? אני יכול להגיד לך שאני מסתדר מצויין. ותודה על האיחולים. גם לך
 
כמו שאמרתי, אני לא יכול לקבוע מה באמת נחשב

להפרעה נפשית ומה לא. בסך הכל יכלתי לצטט (או יותר נכון, להביא קישור
) את הדעות המקצועיות הידועות בעניין. וייתכן שהם באמת טועים, כי הרי גם על הומוסקסואליות הדעות השתנו בכמה עשרות שנים מקצה לקצה כמו שציינת, כך שבאמת ייתכן שגם בעניין הזה הדעות ישתנו ובעתיד יראו זאת באור אחר. אין לדעת. בכל מקרה - אני באופן אישי משוכנע שלא בהכרח כל אדם פדופיל הוא באמת לוקה בתפקודו החברתי או עונה על כל/רוב ההגדרות של אדם בעל הפרעה נפשית. ומה שנאמר (במידה וזה נכון) זה ברוב המקרים. כך שייתכן שאתה באמת אדם יוצא דופן... ועוד דבר - למען האמת לא נראה לי שישנה משמעות מעשית לשאלה האם פדופיליה אכן נקראת מחלה/הפרעה נפשית או לא. כי אם זה דבר הניתן לשינוי, אני מניח שתסכים אתי שמאוד רצוי לשנות זאת ולא לחיות עם נטיות שאסור לך לממשם, שהרי כך תחסוך גם סבל מיותר לעצמך בהתמודדות החוזרת ונשנית עם זה, וגם הסיכויים שחלילה אי פעם תקיים מגע מיני עם ילדים מתחת לגיל ההסכמה - יפחתו... שיהיה בהצלחה
(אגב, גם להיות הומו בחברה חרדית זה דבר בלתי נסבל. לא רק לך קשה...
)
 
אני לא מאמין שנפתח אשכול על נושא שכזה

יש דברים שלא מדברים עליהם ,בדיוק כמו שלא משחקים בצואה בידיים. ושאף אידיוט לא ישווה את זה להומוסקסואליות!
 

yenergy

New member
מיניות

צר לי. אבל אנחנו חייבים להיות ליברלים עד הסוף... אדם שאל שאלה מהותית. ענינו לו. כן. צריך לענות. חייבים להיות מספיק כנים עם עצמנו כדי שנוכל לספק אלטרנטיבה לציבור שמדחיק כל דבר. בזה שענינו לו אולי חיזקנו לאנשים שהם פדופילים את הרצון לא לממש את זה. וידידי - בעולם דמוקרטי - הכל פתוח. הגבולות נקבעים על ידי חוקים. והיהדות לימדה אותנו - אל תאמר אי אפשי בחזיר. אלא אמור אפשי ואפשי ומה אעשה ובוראי אסר עלי. האיסורים ביהדות אינם נובעים מחוסר יכולת לבצע. אין שום בעיה בלחלל שבת או בלאכול חזיר. הדעה הרווחת היא שפשוט אולוהים אסר את זה בשביל שיהיה לך דרך לעבוד אותו... אז על משקל זה - אל תאמר שאי אפשי בפדופיליה - אלא אמור אפשי ואפשי ומה אעשה ואני לא מסוגל לקיים יחסי מין עם קטינים שאין להם יכולת ושיקול דעת. זהו. ליל הטוב.
 
המקום בו גבולות הרע והטוב מטשטשים...

הסיבה, שהטיפול (הכמעט יחידי והאפקטיבי ) במשיכה מסוג זה, הוא שילוב של סירוס כימי וטיפול נפשי, מעידה על כך שלא ניתנת לפדופיל אפשרות הבחירה בה יוכל לומר:" אפשי ואפשי ומה אעשה ואני לא מסוגל לקיים יחסי מין עם קטינים שאין להם יכולת ושיקול דעת". ומשכך, מרגע בו לא ניתנת לו יכולת הבחירה (ואני מאמין שזו לא אשמתו) ובכל רגע הוא מהווה איום כלפי ילדים חלשים, הוא סכנה לציבור. להבדיל, הוא כמו מסומם שהטיפול בו, הוא במוסד לגמילה עד שהגוף יתנקה. כאן, דרוש ניקוי באמצעים כימיים לדיכוי חשק וכן טיפול נפשי. טענת כי אנחנו צריכים להיות ליברלים ולדון בעניין. הדיון היחיד שיש לערוך פה, הוא באיך לעצור את מחשבות שמתרוצצות בראש של אדם חולה . לפעמים, עצם הדיון עלול להכשיר (גם אם למעטים) ואני מקווה שלא צריך לתת דוגמאות (טוב, אחת -עמלק שקפץ למים החמים וקיררם). אני ממליץ לקרוא ספרות בתחום וע"י כך ניתן להבין את היקף הבעיה ואיך לא ניתן להשאיר לחולה את הבחירה, אם לא יראה נכונות לתחילתו של טיפול.
 

yenergy

New member
מסכים

רק ציינתי שחשוב לתת מקום לכל משיכה מינית - יש את עולם הפנטזיה ומה שקורה בעולם הפנטזיה הוא בעייתו של האדם בלבד. במידה וזה נגד החוק - או נגד המוסר המופשט של כולנו - אז צריך להשאיר את זה שם (פדופיליה, נקרופיליה ודומיהן) לדבר על זה? תמיד טוב. לבצע? לא ממש. וכמובן שאם אדם מרגיש שיש לו בעיה בתחום - שילך לאיש מקצוע לעזרה.
 

concealed

New member
באמת?

גם ה"טיפול" היחיד בהומוסקסואליות הוא סירוס כימי וטיפול נפשי- נכון? וכמה פדופילים לדעתך יש שמעולם לא מימשו את נטייתם? שיודעים להבחין בין מותר ואסור? "לפעמים, עצם הדיון עלול להכשיר"- להכשיר מה? את הנטייה של האדם? אז יש לי חדשות בשבילך- עבור הרבה מאוד אנשים בציבור הדתי/חרדי, הנטייה שלך לא ממש "כשרה"... נראה לי שבסך הכל אתה מכוון לעברייני מין, לא לפדופילים.
 
עצוב

החלק העצוב ביותר הוא, שאתה לא מודע באמת למצבך הנפשי והבריאותי. אני מאחל לך מכל הלב בריאות שלמה ושמחה אמיתית
 

concealed

New member
"אני לא מאמין שנפתח פורום על נושא כזה".

אל תאמין. אני מאמין שיש לכל דעה לפחות את הזכות המינימלית להשמע.
 

concealed

New member
סיכום כללי (לבינתיים)

טוב, אז כמו שהבטחתי- חזרתי, קראתי את השרשור בעיון והגבתי להרבה מההודעות. אני רוצה להסביר את דעתי בעניין. קודם אומר שפדופיליה עונה לכל הקריטריונים של נטייה מינית (שילוב ארוך טווח של משיכה מינית ורגשית הכוללת רגשות, מחשבות ופנטזיות שאינה פטישסטית). זו נטייה מינית שלא ניתנת לבחירה. פרט לכך- נטייה לא בהכרח מובילה למעשים. אני בטוח שיש הומוסקסואלים דתיים שחיים את הגבורה העילאית של המלחמה ביצר ומקריבים את תאוותם על מזבח עבודת ה'. אלו הם גם חיי הפדופיל שמבחין בין טוב ורע ובין מותר ואסור. אבל כאן מתחילה הבעיה, כי אותו בחור מסכן, שלא בחר את הנטייה שלו- שומע מכל כיוון שהוא מפלצת, והוא חולה נפש, והוא מסוכן, והוא אנס ילדים. ואז מתחיל לפעול מה שנקרא "אפקט פיגמליון". זה אפקט חזק מאוד בפסיכולוגיה האנושית, שקשה מאוד לצאת ממנו לבד- האפקט של אימוץ הסטיגמה. דוגמאות אחרות: תלמיד שמכניסים לו לראש שהוא כישלון, יהיה כישלון. הומוסקסואל דתי שמכניסים לו לראש שבעצם המחשבה הוא חוטא- יחיה בתודעה שהוא חוטא ומאוד סביר שיפרוק עול בעקבות זאת (והמקרים רבים מאוד). בהומוסקסואליות זה אולי אומר לשכב משכב זכר ולחטוא לקב"ה (שזה גם מאוד חמור בתפיסתי), אבל בפדופיליה זה הרבה יותר מסוכן. כי אם האדם לא יוצא מהמעגל הנורא הזה, אז במקרה הטוב הוא יתאבד או ידאג לסירוס כימי לעצמו (אגב, זה רק מדכא את האונות אבל לא את הכמיהה והתשוקה למגע עם ילד, כמו כל נטייה מינית אחרת), אבל במקרה הגרוע- הוא יכול לפגוע בילד (ואני שוב אדגיש שלדעתי רוב הפדופילים לא מממשים את נטייתם). ועכשיו אני אציג את עצמי. אני דתי (קצין- למי שאמר מקודם משהו על צבא), ופדופיל. כן- אני נמשך לילדים (בנים. אגב עוד ניפוץ מיתוסים- אין פדופילים שנמשכים גם לבנים וגם לבנות. לדעתי משיכה לבנות היא נטייה שונה לחלוטין ממשיכה לבנים. אם אתם רוצים עוד מידע מעניין על התפלגות הנטייה לבנים ובנות אני יכול לספק). הבנתי את זה בערך בגיל 14 או 15. בהתחלה היה לי מאוד קשה. הדחקה, שנאה עצמית, ודיכאון היו מנת חלקי. חשבתי שאני מרושע. באמת ובתמים אני אומר לכם את זה. כמעט שעברתי גבולות אסורים (לא אונס, אל תדאגו, ורק כמעט)- אבל הצלחתי, בעזרת תמיכה חיצונית, לעצור את התהליך בזמן. אני רואה חשיבות עליונה בהשרשת ההבנה שפדופיליה היא נטייה מינית (שלא "רעה" או "טובה", פשוט קיימת), שמימושה אסור. אני טוען שהפדופיל הוא לא יותר חולה נפש מאשר ההומוסקסואל בחברה הדתית, שהוא לא יותר אנס מסטרייטים, והוא לא יותר מפלצת מכל אדם אחר שקיים. בבחירת האדם, על נטיותיו השונות, עד כמה יהיה צדיק או רשע. רק כדי שתראו איזו דרך ארוכה עברתי, הנה הודעה שפרסמתי כאן לפני כמה שנים: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1190&MessageId=104873536 בזמנו שלחתי מכתב בתוכן דומה לרב רון (אם תתעקשו אני אנבור במייל שלי ואצרף להודעה), ומשום מה לא נעניתי. אני מבין שאולי הו"ד לא יכולים להראות תמיכה פומבית במטרה זו, אבל התעלמות מוחלטת זה מעליב ומכעיס. בפתיחת שרשור זה (ובהודעות היפות, בחלקן, שקראתי בו) אני רואה תיקון המעוות (ואגב- זה באמת הפורום היחיד שבו אפשר לפתוח שרשור כזה. כל הכבוד על ההקשבה והמחשבה המעמיקה). אני מעוניין שהדיון ימשיך, ואני מוכן לפולמוס (אם אתם חשבים שיש צורך). עכשיו תורכם.
 
כל עוד אינך מממש, אתה אדם מכובד

אתה אדם מכובד עם פנטזיות. לכולנו יש פנטזיות, והן יכולות להיות פרועות ביותר. הבעיה עם הפנטזיה שלך שהיא אינה קשורה דווקא במין, אלא בנושא רחב יותר, כלומר, במעמדם של ילדים בחברה. החברה בימינו אינה נותנת זכויות וחובות לילד, שהן שוות לאלה של המבוגר. ילד אינו יכול להצביע בבחירות, אינו יכול לעבור לגור לבדו, לבחור שלא ללכת לבית ספר, אינו חייב בתמיכה כספית בשום אדם, ואינו חייב להגן על המדינה. וכמו כן, ילד אינו מוסמך להסכים ליחסי מין. האם היית רוצה לערער על כל מערכת החוקים הנ"ל?
 

concealed

New member
זה בלי קשר לנטייה.

העובדה שלא רואים בילדים בני 13 או 14 שאונסים ילדה כבעלי אחריות פלילית היא מרתיחה בעיני, ולכן אני כן חושב שיש להשוות לפחות חלק גדול מן החובות והזכויות של ילדים ומבוגרים. בהקשר לנטייה- אני מבין שבאטמוספירה החברתית של היום לא יתכן קשר רומנטי עם ילד שאינו פוגע בו. כיוון שכך כל קשר כזה הוא בלתי מוסרי בעליל ולכן אסור לחלוטין. אני לא חושב שהמצב הולך להשתנות בעשרות שנים הקרובות, אבל אני כן חושב שהמצב לא קבוע (ולראיה שוב אביא את ימי יוון העליזים). כך או כך אני דתי ומחוייב להלכה ולכן לא אעבור עליה.
 
למעלה