שאלה עקרונית....

[סוציולוג]

תשובות עקרוניות

1. בוודאי, הכוחות לא אשמים במות התינוק. 2. איפה?, האם המודיעין אמין?, האם הוא נמצא בדרך לבית-שאן, או בתוך מחנה ג'נין?, אל תעשה לעצמך חיים קלים, תן מצב תיאורטי מפורט שהוא בעל סיכויי היתכנות, אם למשל נמצא מחבל מתאבד בתוך שטח עירוני ואליו צמודים אשתו וילדיו, אז אנחנו צריכים לעשות הכל על מנת למנוע ממנו להתפוצץ, ואם גם האשה והילד ייהרגו בדרך, זה המחיר.

 

[Deathatred]

אוקיי

2. המודיעין אמין, מאוד אמין (רק שתדע, אין היום אח ורע בעולם מבחינת איכות וכמות המודיעין המדויק שמספק השב"כ לצה"ל). שנית, לא דיברתי דווקא על מחבל מתאבד (הם בד"כ לא נשואים) אלא על מהנדס בכיר שמכין פצצה או נוסע למסור חגורת נפץ למתאבד, וזה בשטח יישוב פלשתיני. כעת, נניח שאי-אפשר להחדיר כוח צבאי רגלי ואשפר לעצור את המחבל רק באמצעות ירי ממסוק. האם גם אז? ונניח שכן אפשר, אך יש 80% סיכוי שיהיו אבדות בנפש לכוח הרגלי שנשלח לשם, האם גם אז?

 

[סוציולוג]

שאלה קשה

קשה לענות עליה מכיוון שיש פה מספר היבטים. האם השטח נמצא באחריות בטחונית שלנו או שלהם? האם המהנדס מבוקש או לא? מדוע הסיכוי לפגיעה בחיילינו גבוה כל-כך?, יחידות מסתערבים כבר ביצעו מעצרים במקרים כאלו בלי להיפגע, כולל בג'נין ובשכם. האם יש באפשרותנו להעלות צלף למסוק שיינסה להרוג אותו בלי לירות טיל? האם יש מודיעין נוסף שיאפשר עצירה של אותה חגורה בלי להרוג חפים מפשע? באופן עקרוני שיגור טיל ממסוק לעבר אוכלוסיה אזרחית הוא מאד בעייתי מבחינה מוסרית, ואם אפשר למנוע אותו, הייתי מעדיף לפעול בצורה אחרת, אם אין אפשרות אחרת, ולא נראה לי שזה המצב, ייתכן ואין ברירה לעשות זאת, אבל שוב, זה מאד בעייתי. אם היה מדובר במחבל שנמצא בדרכו לבצע פח"ע, אז מדובר בשיקול אחר, אבל במקרה דנן לא מדובר על וודאות לפח"ע, וייתכן שיש אפשרות אחרת לסיכול האירוע בלי להרוג חפים מפשע, ואם יש דרך אחרת, צריך ללכת בה.

 

[Deathatred]

בקשר לשיקולים מבצעיים

אני יכול להפנות אותך למאמר הבא. זה יענה על רוב התהיות, כולל שאלת המסתערבים. שנית, בקשר לאפשרות של צלף ממסוק, זה רעיון מאוד מעניין וכבר לפני שנה בחנתי אותו. לממש את זה דבר מאוד קשה: צריך מסוק מאוד יציב, צלף מיומן והרבה מאוד אימונים, חצובה ג'ירוסקופית לרובה וטיסה איטית (דבר שאי-אפשר לעשות כאשר יש איום נ"מ). כמו כן, יש בעיה חמורה של טווח. רובה צלפים כבד מסוג בארט מסוגל לכל היותר לפגוע בטווח אפקטיבי של 1500 מטר בעוד שטיל מדויק גם לטווחים של 4000-8000 מטרים (הרבה יותר בטוח מבחינת המסוק). עד כה, ההישג הכי טוב בתחום שייך ליחידת הלוט"ר האוסטרית "קוברה" שהצליחה לאמן צלף שיורה ברובה קל ממסוק מרחף לטווח קצר (כמה עשרות מטרים). זה נועד למטרות חילוץ בני-ערובה בשטח שכבר מאובטח היטב כנגד איומי נ"מ.

לכן, כרגע, זה בלתי ישים לחסל מבוקש באמצעות צלף ממסוק. הנקודה שלי היא שבשיקולים צריך לזכור שזה לא מוסרי לסכן יותר מהדרוש את חיילנו ושאסור להיזהר במחיר של כישלון שפירושו מוות לאזרחים. כלומר, יש משולש שיקולים: ביצוע המשימה בהצלחה, שמירה על חיי כוחותינו, המנעות מפגיעה באזרחים. לרוב, אי-אפשר להשיג את שלושתם במלואם וצריך לאזן ביניהם.

 

[סוציולוג]

מה לגבי מזל"ט

האם אין בידי הצבא מזל"ט שיאפשר פגיעה באיש, תוך השארת סיכוי לחייהם של החפים מפשע מסביבו?

 

[דבר דעה]

אין הבדל בין מל"ט למסוק.

 

[Deathatred]

לא

הדגם היחידי של מזל"ט/מל"ט נושא חימוש הוא ה"פדרטור" האמריקאי. החימוש: שני טילי הלפייר. טיל הלפייר הרבה יותר מדויק ממקלעים סטנדרטיים.

 

[Deathatred]

זה אגב, גם החימוש של המסוקים

 

[Deathatred]

הנה לך, מפי האתון

http://images.maariv.co.il/channels/1/ART/494/077.html המגן האנושי של מבוקשי החמאס בכירי חמאס שנעצרו סיפרו כי הם מקפידים לנוע ממקום למקום עם ילדיהם ונשותיהם. המטרה: להרתיע את צה"ל מלפגוע בהם אלי בוהדנה בכירים מהחמאס נעים ברחבי הרצועה עם ילדיהם ונשותיהם כדי שלא ישמשו מטרה לחיסול, כך עולה מחקירת מבוקשים שנעצרו על ידי ישראל בתקופה האחרונה. המבוקשים סיפרו לחוקריהם כי הם מכירים היטב את הקודים המוסריים של ישראל במלחמה בטרור ואת העובדה שצה"ל נמנע בדרך כלל מפגיעה במבוקשים שנמצאים בקרבת נשים וילדים. בשל סיבה זו הם מקפידים לנוע ממקום למקום עם בני משפחותיהם. יאסר טאהא, מבכירי החמאס שחוסל השבוע בעזה, נהרג עם רעייתו ושתי בנותיו, שנסעו עמו במכונית. בעקבות מותן פרסמה ישראל הודעת התנצלות והביעה צער על פגיעה בחפים מפשע. גורמי ביטחון ישראליים אומרים כי פעילי הטרור מנצלים את הרגישות הישראלית לפגיעה בחפים מפשע. מחקירת המבוקשים הבכירים של החמאס עולה עוד כי מוחמד דף, שנפצע לפני מספר חודשים בניסיון התנקשות בעזה, חי ופעיל. הוא משותק בידו הימנית ועיוור בעין אחת בעקבות הפגיעה בו, אך הוא עדיין משמש כמפקד הזרוע הצבאית של החמאס ופעיל מאוד בתכנון פיגועים נגד ישראלים. למידע הזה לא התקבל אישור נוסף, מלבד המידע שמסרו הנחקרים פעילי החמאס. עוד מתברר כי במהלך הימים האחרונים ירדו בכירי החמאס למחתרת בעקבות גל החיסולים שמבצעת ישראל. מהמידע המודיעיני שהגיע לישראל עולה כי המבוקשים ה"כבדים" מחליפים מקום לינה מדי לילה ואף פעמיים בלילה, כדי למנוע את איתורם. ורוב הנפגעים האזרחים בחיסולם היו כאלה שמתו ביחד עם המחבל. מעטים המקרים שבהם אזרחים נהרגו בגלל טיל שהחטיא. בד"כ, המחבל וכל מי שהיה ברדיוס מטר ממנו נהרגו.

 

[סוציולוג]

נו, הינה משימה

בניה של מזל"ט שיוכל לירות ירי מדויק ככל האפשר, תוך שימוש בטכנולוגיות וידאו על מנת לוודא שהנורה הוא אכן מי שצריך להרוג, תוך צמצום הפגיעה באזרחים חפים מפשע. אגב, הכתבה שהבאת מלגוז באופן לא מפתיע מתייחסת בצורה מוטה לנושא, בדיוק כפי שהכתבה שהבאת בנושא ההסתה משם.

 

[סוציולוג]

לא יכולת להתאפק

בפעם הראשונה הצלחנו לנהל דיון, אבל היית חייב להכניס שטויות : ". הסיבה שאזרחים מתים בחיסולים היא שהמחבלים מקיפים את עצמם במכוון במגינים אנושיים" תראה, שטיל נורה לעבר רכב, והוא מפספס, אי אפשר להאשים את המחבלים שהם מקיפים את עצמם באזרחים, אז אל תדבר שטויות, ברוב ההתנקשויות ממסוק היה מדובר בירי על רכב, שנסע בשטח עירוני, ולא מעט פעמים נהרגו חפים מפשע, אז אל תכתוב לי : "כרגע, אי אפשר להציל את הילדים הפלשתינים מהוריהם המחבלים. "

 

[Deathatred]

הירי המדויק ביותר האפשרי כיום

הוא ירי של טיל מונחה-לייזר (וזו כרגע השיטה שצה"ל משתמש בה). כמו כל מערכת אלקטרונית מורכבת, גם שם יש לעיתים תקלות בשיגור. כרגע, אין אפשרות להשיג דיוק של רוב"צ (רובה צלפים) עבור מקלע או תותח שמותקן על כלי אווירי. הבעיות הן תנודות של הכלי וטווח שכן מסוק לא יכול לרחף קילומטר מעל המטרה מחשש שיורידו אותם בטילי נ"מ (כמו שקרה לאמריקנים במוגדישו). מזל"ט לא יכול בשום צורה שהיא לבצע ירי מדויק ממקלע מאחר והוא כל הזמן בתנועה. היכולת היחידה שלו לירי מדויק היא שימוש בטילים מונחי-לייזר, אבל את זה ניתן לבצע עם מסוק. הדיוק של הטילים היא לא הבעיה, כי במטרה שלהם הם בד"כ פוגעים. הסיבה שאזרחים מתים בחיסולים היא שהמחבלים מקיפים את עצמם במכוון במגינים אנושיים. כאשר מחבל קושר את הילד שלו לשכפ"צ או מכריח את אשתו לנסוע איתו לבצע פעולות טרור, אפילו הנשק המדויק ביותר בעולם לא יכול להציל את הילד או האישה. עליך להכיר במגבלות המבצעיות של צה"ל ולא לדרוש ממנו להיות "סופרמן" ושאר דרישות בלתי אפשריות. כרגע, אי אפשר להציל את הילדים הפלשתינים מהוריהם המחבלים.

 

[דבר דעה]

יפה מאוד. ../images/Emo70.gif

הבנתה את העניין. זהו אכן שאלה קשה, ואכן יש אלף אחד הבטים והתלבטויות. ולשאלה קשה אין תשובה חד משמעית ומידית של לא. וגם ההחלטה על פעולות אינה קלה ומהירה.

 

[ליליxx]

אני תופסת טרמפ על שאלתך ומוסיפה

אם מכונית (כל שהיא) לא עוצרת במחסום (או לא עוצרת תחת דרישה מצד משטרה\צהל\מגב במקום כלשהו), מה צריך לעשות? האם לתת לה לעבור ולא לעשות כלום? אם החיילים אינם מספיק מוכשרים לירות על הגלגלים במדוייק, או מסיבה כלשהי יש חשש שפעולה נגד המכונית תפגע בנהג או במי שנימצא בתוך הרכב(למשל אם המכונית נושאת במהירות מסחררת ואולי עושה זיגזגים), האם במקרה זה צריך לתת לה לעבור ולא לעשות כלום? הכוונה להיום ועכשיו, יש חייל במחסום והוא צריך הורעה מכם מה לעשות. שאלה מעשית. איני שואלת על כמה הפלשטינאים מסכנים, כמה הם צודקים וכמה ישראל מדינה פושעת.

 

[iceviper]

מצב בלתי אפשרי

מי שיכול לירות על הנהג,יכול לירות גם על הגלגלים.אינני יכול לחשוב על מצב שבלתי אפשרי לירות על הגלגלים אבל כן ניתן לירות בנהג.

 

[ליליxx]

לפי תמונת המכוניות

נראה לי שיורים בצרורות לכיוון המכונית בגדול, בלי לכוון בדיוק לראש הנהג או לגלגלים. אז אני מבינה מתשובתך שלדעתך אין מצב כזה שאי אפשר לכוון לגלגלי המכונית. זאת טענתך, נכון?

 

[iceviper]

נכון.

אני לא אומר שאינני מקבל החטאה.זה יהיה מטופש. אבל את טענת שבלתי אפשרי מלכתחילה לכוון לעבר הגלגלים אבל כן ניתן לכוון לעבר הנהג.או שלא הבנתי?

 

[Deathatred]

אפשר לנסות לכוון

לא תמיד פוגעים, לעיתים רחוקות פוגעים. ועוד משהו, אם מכונית מנסה לפרוץ מחסום - דבר שבד"כ מחייב גם את דריסת התפיתן-מאבטח אז לפי הנהלים מותר לפתוח בירי אל עבר המכונית - אפילו על מנת להרוג. מי שמנסה לפרוץ מחסום ומוכן לדרוס שוטרים ו/או חיילים הוא לא אזרח תמים.

 

[ליליxx]

לא הבנת

מה שטענתי הוא שקשה מאוד, עד לבלתי אפשרי, לכוון לנקודה ממקודת(לראש הנהג או לגלגלים באותה מידה), כשיורים על מכונית הנוסעת, במיוחד עם היא באה בפתאומיות ומנסה להתחמק. האמת, לדעתי אפילו אלוף אולימפי בצליפה (יש באמת ענף אולימפי כזה) גם הוא צפוי להחתיע בתנאים כאלה לפחות אחד מתוך שלוש אם לא יותר. האם אתה טוען שהדבר פשוט מניסיון אישי? האם אתה עצמך ירית או היתה עד לירי על מטרה משתוללת במטרה לפגוע בנקודה בתוכה?

 

[ליליxx]

ובאותה הזדמנות שאלה נוספת:

אם נניח שידוע לצהל על פצצה מתקתקת, כזאת שלדעתך יש צורך להביא אותה למשפט בישראל או אולי לחסלה ללא נפגעים, אבל צהל לא חושב שיוכל לעשות זאת (ללא נפגעים), האם הייתה מוכן להתנדב לעשות זאת בעצמך ובכך למנוע את כל הנפגעים? כמובן שהייתה מקבל את כל הנתונים המצאויים בידי צהל.