שאלה עקרונית....

[טלמון סילבר]

הוא לבנוני שחי בלבנון.

האם אתה חולק עלי בהגדרת נוער הגבעות?

 

[Azazel]

לא.

אבל אני לא חושב שנוער הגבעות יותר גרוע מנסראללה.

 

[טלמון סילבר]

לא ביססת את הערכתך.

 

[שינילה]

התערבות בוטה בסכסוכים הפנימיים???

גם נוכחותם של יאסר ערפאת וארגוני הטרור הפלסטינאיים ושיגורי הקטיושות שלהם לעבר ישראל היו סכסוכים פנימיים? טלמון, עכשיו אתה כבר מעוות את ההיסטוריה. מי שהתערב בסכסוכים הפנימיים לא הייתה ישראל, אלא דווקא סוריה, שעל הכיבוש שלה בלבנון לא ראיתי מילה אחת רעה מצידך. ישראל פלשה ללבנון מכיוון שמדינה זו שימשה בסיס לפעילות עויינת כנגד ישראל וכנגד ישראלים. אמנם הסתבכנו שם לתקופה ממושכת מאוד, ממושכת מדי מדי, אבל התמונה שאתה מנסה לצייר שהלבנונים (והזרים ששהו ושוהים בה - פלסטינאים, סורים ואיראנים) תמימים ואנו (מתוך שנאה) פלשנו על מנת להרע להם היא מעוותת ושקרית. אם אתה כל כך דואג ללבנונים למה אינך יוצא כנגד הכיבוש הסורי (והאיראני)? רק כיבוש ישראלי הוא כיבוש? התערבות בסכסוכים פנימיים? צביעות, כבר אמרתי? ולגבי הנזק של נסראללה, אתה יכול לשאול את קרלוס מנם וגם לעשות סיור בקארין A...נסראללה - נזק? מה פתאום!!! אני מציע להעניק לנסראללה את פרס נובל, מה יש? אם ערפאת קיבל, לו לא מגיע???

 

[טלמון סילבר]

לא על הכל בבת אחת

יש לי הרבה עבודה במשרד. לכן בינתיים רק שאלה קטנה: מניין ידועה לך עמדתי בנוגע להשתלטות הסורית על לבנון? אתה יכול להביא קישור, או לפחות ציטוט (לאו דווקא מילולי) בע"פ?

 

[Deathatred]

אתה לא רחוק מהאמת

אל-קעידה אכן משתפים פעולה עם החמאס. איאד אל-ביק, מחבל בכיר שחוסל ע"י מסוקי צה"ל, אומן באפגינסטן במחנות הטרור של האל-קעידה ב 1999 ואז נשלח לרצועה להיות איש קשר בין החמאס ואל-קעידה. כמו כן, בשטחים יש לא מעט אנשי חיזבאללה שמעורבים בכל ארגוני הטרור, אך בייחוד בגדודי אל-אקצא של ערפאת והג'יהאד האיסלאמי. ארגון החיזבאללה הוא לא פחות גרוע מהג'יהאד כך שהשאלה האחרונה שלך אינה היפותטית אלא מעשית.

 

[מטרניך]

אידיוט, כל גרוזני הרוסה! זה לגבי

הריסת בתים. כל ייתר הזבל שלך לא ראוי לתגובה.

 

[iceviper]

לא ראתי את השירשור

סתם כתבתי הודעה כדרך אגב.לכן שמתי

 

[לי פרידמן]

טלמון סילבר- תודה על התשובה הכנה...

ראשית, תרשה לי תיקון קטן...המקרה לא היפותטי לחלוטין, מדובר בתיאור מאפיינים של חטיפה דיי עכשוית בה צורפו אישה וילדונת בת 4 כבנות ערובה במקרה ומשהו ישתבש מבחינת החוטפים והחטיפה תחשף לכוחותינו לפני שיחזרו לשטחים... עצם העובדה שהחוטפים עצמם לקחו בחשבון חשיפה מוקדמת שכזו והכינו מגן אנושי שכזה, מוכיחה שהאפשרות ליירוט הרכב ברגע שיאותר מודיעינית ע"י צה"ל אינה היפוטטית כי אם היתה בגדר אפשרות מאוד סבירה...מסכים..? אני מקווה, שבעת שענית בכנות על שאלתי, הבנת שמקרה זה אינו מקרה חריג אלא מקרה מייצג של שיטת הפלשתינים במאות אם לא יותר מקרים בהם כמרים, עוברי אורח נשים וילדים הופכים בעל כורחם בני ערובה, מעין 'קרנות מזבח' של רוצחים...אז מדוע אם אין הבדל חיילי צה"ל תמיד אשמים מבחינתכם..? האם חיילי צה"ל הנורים מאחורי מגן אנושי שכזה ברחוב סואן, מחלונות בתים ועוד.. צריכים להתאבד ובלבד שלא ישיבו אש..? האם רוצח המונים המסתתר מאחורי מגן חי של בני משפחתו או חפים מפשע אמור להשאר חופשי מכל סכנה ולשלוח, לממן או לרצוח משפחות חפים מפשע בישראל...כי הוא בונה על המוסר שלנו שלא נפגע במשפחתו עליה הוא עצמו לא ממש חס... אם בכל עת אתה ויש גבול מעדיפים את בטחון משפחת החמוש, והחמוש המסתתר מאחוריה או עובר האורח הפלשתיני והחמוש המסתתר מאחוריו מי יגן על חיילנו ועל משפחותינו הנרצחים..? מי יגן על חיילינו ומשפחותינו ברגע שאותם חמושים, על פי המוסר שלך, חופשיים להפר כל חוק אנושי כדי ולרצוח המונים ואח"כ להגן על עצמם באמצעות הפרת כל חוק אנושי...ואילו ידי חיילינו כבולים בכל הפרת החוקים שאתה מאפשר לרוצחים אותם ואותנו... מי יגן עלינו..? מוכן להסביר..? שאלת שאלות לגיטימיות ואני מבטיחה לענות לך בהקדם, אני מקווה שעוד היום...

 

[טלמון סילבר]

לי פרידמן, עניתי על שאלתך

בתגובה ישירה מעל זו. אלא שאחרי-כן מטרניך ואייס ביצעו תרגיל הסחה, לכן אני מסב את תשומת לבך לכך, שהתשובה ניתנה.

 

[פחיחצה]

../images/Emo41.gif../images/Emo103.gif

האשמה הייתה של המחבלים.... אבל רק אם צהל באמת לא ידע על האישה והילדה...

 

[Deathatred]

iceviper השיב

והנה תשובתו: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=294&msgid=18409546 ושוב, ירי לגלגלי הרכב לא מבטיח שלא יהיו הרוגים. הרכב יכול להתהפך, יכולים להיות ריקושטים, ולפעמים גם עלולים להחטיא ולפגוע במקומות אחרים. זה לא קל לפגוע במטרה בתנועה, בייחוד עם רובה סער מקליבר 5.56 מ"מ ואי אפשר להבטיח פגיעה של 100% באף מצב.

 

[iceviper]

אבל ברור לך ההבדל?

בירי לכיוון הגלגלים אתה לא מתכוון להרוג את הנוסעים אלא להשבית את הרכב ולמנוע בריחה.אין נסיון להרוג אותם מלכתחילה (כמו בירי לכיוון הנהג) ואפילו לא ניתן להגיד שהחייל היורה יודע שזה מה שיקרה,כמו בהטלת פצצה לעבר מקום הומה אדם רק בשביל להרוג מבוקש כלשהו.

 

[Deathatred]

קשה לקבוע אל איפה החייל כיוון

וכבר הסברתי לך שקשה לפגוע עם M16 בגלגלים של רכב שבורח במהירות.

 

[לי פרידמן]

Deathatred - העניין הוא...

שהדרישה של השמאל מצה"ל לרמת דיוק ופעילות של תוצאות חוברת הדרכה...פעילות "בתנאי מעבדה" היא מגוכחת כמו שהיא נשמעת... בתנאים לא מושלמים כמו תנאי קרב וסכנת חיים ממשית לחיילי צה"ל לא ניתן לחלוטין לדרוש תוצאות מושלמות... אין תוצאות מושלמות במצב לא מושלם... ומגוכח לדרוש זאת וגם לא הוגן, יש לשאוף לכך אך להבין את המגבלות הנובעות ממצב מורכב ולעיתים לא צפוי בו נדרשים חיילי צה"ל לפעול... להאשים חייל צה"ל ברצח כל פעם שהחטיא ללא כוונת תחילה ולא להבין לליבו... אך מאוד להבין לליבם של מי שבחרו באסטרטגית של טבח ורצח אך ורק של חפים מפשע זה כבר ממש חולני... השמאל הישראלי קבע שאין לו זכות לבקר את הפלשתינים...אבל אין לשמאל הישראלי בעייה להצטרף לשמאל העולמי בביקורת על כל מדינה אחרת בעולם כמו למשל בביקורתו על הפלישה והתוכניות האמריקניות, לעירק, ועכשו נשאלת השאלה, למה דווקא בוחרי אסטרטגית הטבח בחפים מפשע בלבד זכו לפטור מכל בקורת ע"י השמאל...למה..? עוד לא קבלתי תשובה לשאלה הזו...

 

[Deathatred]

מסכים

רבים מהם לא מבינים את הלחץ שיש בשדה הקרב, שהתנאים לא אופטימליים, שיש לך פחות משניה לבצע החלטה שלהם לוקח 5 שעות לדון בה... הם לא מבינים שהחיילים נתונים בסכנת חיים ושיותר חשוב להם לצאת בחיים מאשר לעבוד סופר-סטרילי. כאשר יורים עליך, אחרי תרגולת אפזצט"א אתה פשוט יורה לכל עבר אם אינך מזהה את היורה - בגלל הפחד ובגלל הלחץ. ראיתי במחסום אחד שהחיילים רשמו גרפיטי כזה על הבטונדות: "עדיף עו"ד גרוע מאשר חזן טוב" וזה היה מצמרר. השמאל שוכח כנראה שמדובר במלחמה והחיילים שלנו נתונים בלחץ כבד וסכנת חיים.

 

[מטרניך]

לי, היי - אנשי השמאל הקיצוני כאן

בפורום הם אודי אדיבים אידיאולוגיים. אודי אדיב קבע במאמר שפירסם במצפן לפני קרוב ל-35 שנה את האקסיומה: 'אסור לנו (השמאל בישראל) לבקר אותם (את הפלסטינים)'. הוא הלך עוד צעד אחד הלאה וקרא ל'פרוגרמה משותפת במאבק המשותף'. אודי אדיב היה אדם שהלך עם האידיאולוגיה שלו עד הסוף וחצה את כל הקווים, כלומר גם את קווי הגבול לסוריה. הוא חזר משם כמחבל ומרגל ולמזלנו הוא וחבריו - יהודים וערבים ב'מאבק המשותף' - נתפסו ונדונו למאסר ממושך. האודי אדיבים הקטנים שיש לנו פה הם אודי אדיבים דה לוקס. את ה'מאבק' הכרוך בהקרבה הם משאירים לפלסטינים. הם לא מסכנים את התחת שלהם. התפקיד שלהם הוא לתקוע בשופר התעמולה. הם הגייס החמישי המבצע את המל"פ עבור האוייב מאחורי הקווים. זה חושף את כל הצביעות והשחיתות המוסרית שלהם כי הם תומכים במלחמת הפלסטינים עד לפלסטיני האחרון בזמן שהם יושבים בבית הקפה או ליד המחשב.

 

[הגל]

אני לא שלחתי

את הפלסנאים להקריב את חייהם למען השחרור מן הכיבוש. מדינת ישראל הציעה דרך מדינת אבל משהו קרה באמצע הדרך. מטרניך תן לי להבין את נקודת המוצא שלך האם הלחימה בנו היא נסיון שחרור או נסיון חיסול

 

[מטרניך]

את המושג 'שחרור' צריך תמיד לבחון

בהקשר הקונקרטי שלו. נניח שבקרב הגרמנים הסודטים היתה קמה 'תנועת שחרור', משהו דומה לאש"ף, שהיתה מבקשת לשחרר את חבל הסודטים משלטון צ'כי וליישב בו מחדש את הגרמנים, האם היית מדבר על 'מאבק לשחרור לאומי' הראוי לתמיכה? גם האב המוליד של השמאל הבי"ל, קרל מארקס, לא תמך בכל מאבק לעצמאות, אלא קבע את עמדתו כלפיו לא לפי רצונו של העם הכבוש, אלא ע"פ האינטרס הפוליטי הכללי של מה שהוא הגדיר בתור 'קידמה'. כך, למשל, הוא תמך במאבק הפולנים לעצמאות והתנגד למאבק הצ'כים והסרבים. למה? כי המאבק הפולני כוון נגד בעיקר נגד רוסיה, שאותה הוא ראה כמבצר הריאקציה באירופה, ושל השניים האחרים שירת את האינטרסים של רוסיה. כשאני מסתכל על המאבק של הפלסטינים אז אני רואה שמה שהם קוראים לו שחרור הוא החיסול שלנו. זה ההבדל, למשל, בינם ובין הצ'צ'נים. צ'צ'ניה עצמאית לא לוקחת מרוסיה כלום, לא גורמת לה אפילו שריטה. הצ'צ'נים לא מעלים שום תביעה על משהו ששייך לרוסיה. לו אנחנו היינו מדינה גדולה והפלסטינים היו מאכלסים איזשהו חבל נידח בתוכה והיו רוצים עצמאות לא היתה לי בעייה להסכים לכך. מעניין איך האירופים מתנהגים בעניינים הקרובים להם - הספרדים בחבל הבסקים, הצרפתים בקורסיקה, הבריטים בצפון אירלנד: בכל המקרים האלה הם מתנגדים לעצמאות המקומיים ונתמכים בכך ע"י ה'שמאל' שלהם. וה-בי-בי-סי קורא ל-IRA 'טרוריסטים' ולחמאסניקים 'לוחמי התנגדות'. אבל הפלסטינים נלחמים איתנו על אותה ארץ, זה כאילו הצ'צ'נים היו נלחמים עם הרוסים על מוסקווה וסט. פטרבורג או הבסקים על מדריד וברצלונה. לכן הצגת השאלה שלך: 'שחרור או נסיון חיסול' איננה נכונה. מה שבשבילם הוא שחרור בשבילי הוא חיסול. ובכל קונפליקט בין השניים אני אתמוך תמיד בצד שלי (והשמאלנים בצד הפלסטיני). כל עוד הפלסטינים מצהירים שמטרת המאבק שלהם היא 'פלסטין' ולא הגדה המערבית ועזה וכל עוד הם דבקים בתביעתם ל'זכות שיבה' לישראל לא יכול להיות לי שום יחס חיובי ל'שחרור' שלהם. להיפך, אני אלחם בהם בכל האמצעים מתוך ידיעה שאני לוחם על קיום המדינה שלי.

 

[הגל]

אני תוהה

עם זה התפקיד של לשכנע אותך שלפחות חלקם נלחמים רק על השטחים ומוכנים יהיהו לוותר על זכות השיבה. בא נלך רגע בקו שלך - הפלסטאים אינם מוכנים לפשרה ומבקשים את הארץ כולה את החזרת הפלטים למקומם. מה אתה עושה אז מקיז דם לאורך כל הדורות או נסוג אל קווי 4 ביוני 67 ללא הסכם אבל אם לגטימציה ברורה מכל העולם על זכותינו להגיב. נכון, נמאס לנו מהעולם , לכן קמה מדינת ישראל, אבל השרידות שלנו כחברה נורמלית תלוייה בנסיגה הזו.