שאלה עקרונית....

מטרניך

New member
את ה'לגיטימציה' של העולם ראינו לפני

67' כשמרצחים היו מסתננים מהעבר השני של הגבול ומבצעים מעשי טבח באוכלוסייה האזרחית שלנו. וראינו מה העולם אמר כשביצענו פעולות תגמול שעל אחת מהן, קיבייה, אתם רודפים את אריק שרון כבר 50 שנה. וזה קרה כשבגדה היה שלטון ירדני עם הליגיון שניסה למנוע ככל שיכול את ההסתננויות, וכנ"ל ברצועת עזה. אז תאר לעצמך מה יהיה כשישלטו שם ערפאת והחמאס, ממש במרחק יריקה ממרכזי האוכלוסיה והכלכלה שלנו ויציבו טילי קסאם ליד כפר סבא. ובאמצע יעמדו משקיפי האו"ם מהסוג של הקולונל שרמונטייה מהמערכון של שייקה אופיר. צחוק, צחוק, חצי... את ההמשך יגיד כ"א לעצמו.
 

הגל

New member
ראשית לסיפא

השרידות שלנו כחברה נורמלית תלוייה בנסיגה הזו – ללא קשר לעמדת העולם. ועכשיו למהות, האם תכחיש שלאחר חתימת הסכמי אוסלו גדולו מספר המדינות, שלהם יחסים דיפלומטים גלויים או מתחת לשולחן עם ישראל. האם תכחיש שלאחר נסיגת ישראל לקו הבן לאומי בלבנון היא זכתה לשבחים ע"י האו"ם וקרנה עלה. האם תכחיש שבמידה וישראל רואה לנכון לפעול כנגד מטרות סוריות או לבנוניות, בעקבות הירי של החזבללאה העולם שותק. האם תכחיש שהחלטה 194 בדבר הפליטים לא היתיה יותר ממס שפתיים למדינות הערב. השאלת את עמך פעם למה האו"ם לא כפה לאחר המלחמה על ישראל ומדיניות ערב את תוכנית החלוקה. האו"ם לא יבזבז יריקה אם ישראל תחליט להגיב, על התגרות מצד הפלסטנאים.
 
תגובה ללילי ולמטרניך

בנוגע ליחידה 101 ולפעולה בקיביה - לאחר רצח אישה ושני ילדים ביהוד ערך צה"ל פשיטה בכוחות מעורבים של יחידה 101 והצנחנים לכפר קיביה, בלילה כבשו את כולו ופוצצו עשרות מבתיו על יושביהם, למחרת התברר כ69 תושבים נהרגו, אמנם נעשו דברים נוראים מכך בעבר, אבל אני חושב שזהו עוד חור שחור בהיסטוריה של שרון (שלדעתי נמצא כרגע בתקופה הטובה ביותר שלו, מבחינתי לפחות) ולא קשה לי להבין את העובדה שרודפים אחריו, גם אם עברו 50 שנה. טעות היסטורית היא הטענה שכוחות הלגיון והמצרים ניסו לעשות הכל על מנת לעצור את תופעת הפאדיון. בתחילה היו המסתננים אנשים שרצו לחזור לבתיהם ולשדותיהם, בהמשך החלו לחדור פדאיונים, מרצחים שביצוע פיגועים בקרב אוכלוסיית הספר. הפאדיונים (=מחרפי נפשם) אורגנו על ידי המצרים, זאת ועוד סוכנים מצרים הסיתו את האוכלוסיה המקומית כנגד ישראל. גם בגבול הירדני היה המצב דומה - לאחר מעגל ארוך של פגיעות פאדיונים ופעולות תגמול, הודיעה ירדן (1956) על הצטרפותה לברית הסורית-מצרית (לימים קע"מ) וקיבלו נשק רב, לאחר פעולת תגמול צה"לית בא-רהווה נהרגו עשרות ירדניםף הגיזרה הדרדרה ולאחר רצח פועלים ישראלים בצינור נפט, ופיצוץ בניין משטרה בכפר ירדני כתגובה החלה ירדן לרכז כוחות בגבול הישראלי, וזימנה שגרירים בינלאומיים. בהמשך החלו חיילי הלגיון עצמם לבצע פיגועים כנגד מטרות ישראליות בקיבוץ מעוז חיים, מושב עמינדב ופיגוע בכנס ארכיאולוגי ברמת רחל. צה"ל בתגובה הוציא לפועל את פעולות חוסאן וקלקיליה המפורסמת, והגזרה שקטה פחות או יותר אחרי הרבה הרוגים לשני הצדדים. לכן, זוהי טעות לומר שהלגיון והמצרים ניסו להלחם בתופעה, טעות גסה, מעבר לכך, ישראל יכולה להתמודד גם עם פלשתין וגם עם חמאסתין, אם כי בלי שום ספק עדיף להשאיר את הריבונות במקום לאנשים כמו אבו-מאזן. עראפת, רלוונטי ככל שיהיה, סיים את תפקידו ההיסטורי, יש בכוחם של אבו-מאזן ודחלאן למגר אותו ואת החמאס. הקאסם הינו בדיחה, שאל כל מומחה צבאי, בוודאי שאינו מאיים על הכלכלה הישראלית, במידה והוא אכן יהווה בעיה, דבר שאני לא צופה, אני לא פוסל כניסה חוזרת של כוחות צה"ל והרחקת הגבול באופן פיזי, וכן פעולות יעילות כמו מבצע ליטני או מבצע קדש, שיפגעו בתשתית הלוחמת נגדנו ויחזקו את ההרתעה (שלא כמו פעולות תגמול שמכוונות נגד אזרחים לפי התפיסה השגויה כי אם נכאיב להם יותר הם יתקפלו, אבל בפועל המוטיבציה לטרור רק עולה). ישראל דווקא כן נהנתה מיחס בינלאומי טוב יותר לפני ימי הכיבוש, יתכן והדבר נובע מכך שכוחן של מדינות אופ"ק בימים שלפני אמברגו הנפט הראשון ומשבר האנרגיה היה קטן יותר, אבל היחס היה טוב יותר לישראל. האם כיום צרפת היתה עוזרת לנו בפרוייקט הגרעין? האם כיום צרפת היתה מספקת לנו מטוסי מיראז' שהיוו קלף מנצח במלחמת ששת הימים? האם היחסים בינינו לבין מדינות העולם השלישי כיום טובים כמו בתקופה ההיא, שהיינו מודל לחיקוי? יש לזכור, שבהצבעה על תוכנית החלוקה של אונסקו"פ באו"ם, היתה הסכמה נדירה בין שתי מעצמות העל (שהיו בעיצומם של מאבקים בתורכיה ויוון) על הלגיטימיות של קיומה של מדינת ישראל, יש לזכור את הלחץ העצום שהפעיל הנשיא טרומן על רה"מ הבריטי אטלי לטובת העלאת עקורי השואה לאלתר. נכון, לא היה גן עדן, המצב הכלכלי היה גרוע (על אף שהיינו נמצאים בצמיחה מתמדת, הוא עדין היה גרוע) ואיום קיומי ריחף מעלינו, אבל מצבינו מבחינה דיפלומטית-בינלואמית היה טוב בהרבה. העובדה שהאו"ם יצא מסיני ב67 לא מעידה על שנאת-ישראל, כיוון שהאו"ם אינו גוף עצמאי אלא מורכב ממדינות ומאנשים ששייכים למדינות, על אף שזהו תפקידו גם הוא לא שש להתערב בסכסוכים לו לא, ראינו את זה בהתנהגות המחפירה של חיילי יוניפי"ל בפרשת שלושת החטופים, ראינו את זה בהוצאת הכוחות מרואנדה ובטיפול הכושל במשברי קוסובו ויוגוסלביה, וראינו את זה גם אצל נאצר, גם ישראל יכולה לגרש את כוחות האו"ם מדרום לבנון אם היא חפצה בכך. לצערי, שוב קפצתי להגנתם של ישגבול, טלמון ודומיהם, פשוט לא הסכמתי עם מה שכתבתם, אני מבקש לא להפנות אלי דברי גנאי על השמאל הקיצוני, אני מאמין שכבר הכרתם אותי מספיק על מנת להבין שאני לא קרוב להשתייך אליו, אני נמצא לא מעט ימינה גם ממרצ למעשה.
 

מטרניך

New member
תגובה לווינסטון:

ראשית, אף אחד לא כינה אותך בשמות. בנוגע למסתננים אתה צודק חלקית: מצרים וירדן לא בלמו מספיק את החדירות. עובדה שאחרי פעולות תגמול המצב השתפר לאיזושהי תקופה ואח"כ שוב הידרדר.והיו גם תקריות רבות עם הליגיון עצמו וצבא מצרים בדרום. אחרי מבצע סיני אפשר לומר שהם בלמו בד"כ את החדירות, עובדה שהיתה ירידה משמעותית בחדירות ובפיגועים. לפני מבצע סיני היה ממש פחד בישראל, וה'מסתננים', כפי שהם נקראו אז, הגיעו עד ללב הארץ. זכור הטבח הנורא שהם ביצעו בנוסעי האוטובוס לאילת במעלה עקרבים בנגב במרץ 1954 שבו נרצחו 11 יהודים ושלושה נפצעו קשה כשהעמידו פני מתים. את הרצח המזעזע של האם ושני ילדיה ביהוד כבר הזכרת - זה גרם לזעזוע ולפחד גדול במדינה. מ-1965 יש שוב הידרדרות, כי בינתיים הוקם אש"ף והחל בפעילות טרור, בעיקר משטח ירדן. כל זה מהוות תזכורת לכך שהטרור הפלסטיני רק משתמש בכיבוש של 67' כתירוץ נוח, אך למעשה הוא לוחם נגד קיומה של מדינה יהודית בא"י בכלל. אתה נותן תמונה דיפלומטית לא נכונה מאותה התקופה. זאת היתה תקופה של חרם ערבי ומוסלמי טוטאלי על ישראל. כל 'העולם השלישי', שנקרא אז 'המדינות הבלתי-מזדהות', גוייס נגדנו (לוועידת בנדונג ב-1955 לא הוזמנו ושם התקבלו החלטות קשות נגדנו על היותנו 'סוכני האימפריאליזם' וכו'). כמעט לא היו לנו יחסים דיפלומטיים באסיה (להוציא בורמה, תאילנד, נפאל ועוד כמה מדינות קטנות, אך למשל עם הודו לא, שלא לדבר על המדינות המוסלמיות והקומוניסטיות). באפריקה היו לנו קצת הצלחות במדינות החדשות. באו"ם, לעומת זאת, היינו מבודדים וכל פעולת תגמול הביאה לנו מבול של גינויים בשעה שהצד הערבי לא גונה גם במיקרים ברורים לחלוטין. וגם משקיפי האו"ם היו בד"כ עוינים לישראל (היו כמה בודדים יוצאים מהכלל). נכון שצרפת עזרה לנו לפני ששת הימים, יותר נכון עד ראשית שנות ה-60, כשהיה לה עניין להפעיל לחץ באמצעותנו על מצרים בגלל מלחמת אלג'יריה שנתמכה ע"י נאצר. אבל עם סיום מלחמת אלג'יריה (1962) שינתה צרפת את מדיניותה ופנתה לעבר הערבים. וב-67' הטילה עלינו אמברגו נשק. למזלה הצליחה ישראל החל מ-1964 להטיל עוגן בממשל האמריקאי של ג'ונסון שהסכים לספק לנו נשק (בעיקר באמצעות גרמניה) שהחליף את הנשק הצרפתי. היום מצבנו הבי"ל הרבה יותר טוב, עם כל הקשיים המדינה חזקה הרבה יותר וגם המאזן האסטרטגי ביחס לערבים השתפר ללא היכר מאז: מגיעה על כך תודה לבגין, לשמיר, לרבין, לביבי, וקצת גם לפרס. וגם ברק לא הצליח להרוס את הכל. לסיכום: נא להשתחרר מהאשליות כאילו נסיגה לגבולות 67' או דומים להם, אפילו בהסכם, תביא אותנו אל המנוחה ואל הנחלה. כשמרפאים מחלה צריך לזהות במדוייק את גורמי המחלה. לא להסתפק בסימפטומים או בגורמים המשניים. הגורם המרכזי לסכסוך בינינו לבין בערבים לא השתנה מימי המופתי. רק מיפנה היסטורי בחשיבה ובמדיניות הערבית בכיוון של קבלת המדינה היהודית במזה"ת והשלמה ושיתוף פעולה איתה יכול להבטיח את השלום.
 
תגובה

אני לא מדבר על המדינות הבלתי-מזדהות, המדינות הבלתי-מזדהות הן גוש לא פורמלי של מדינות שהיו מאוד מזדהות, עם ברה"מ, לפי נטייתו של נאצר, מקים הגוש, אבל מדינות אפריקה ראו בישראל מודל לחיקוי של מדינה שמקיימת משק עם צמיחה למרות הקשיים. נכון שלצרפת היה אינטרס משותף עמנו בגלל מלחמת אלג'יריה, וגם בכלל ההתרסות החוזרות ונישנות של נאצר כמו הלאמת התעלה שגררה את מבצע מוסקיטר המשותף של ישראל בריטניה וצרפת, אבל התמיכה הזו גם התבססה על כיוון תרבותי טבעי, כמו התמיכה האמריקנית בנו שהחלה עוד לפני הימים של ג'ונסון וניקסון (שהציל אותנו ברכבת אוירית במלחמת יום כיפור, אם כי לאחר מכן כפה עלינו לעצור בקילומטר ה101) וההסכם ההבנות בין פורד לרבין ב75, הנס של קיומה של ישראל הוערך מאוד בעולם. צרפת לא הפסיקה את התמיכה בנו בעקבות סיום מלחמת אלג'יריה, היא הפסיקה אותו בעקבות משבר האנרגיה שבא בעקבות המחאות הערביות (שוב, הלא צודקות) על כיבושי מלחמת ששת הימים. אכן היה לחץ בינלאומי כבד למדי על ישראל בסוגיית הפליטים במהלך שנות החמישים והשישים, אבל יש לזכור שאותה החלטה 194 לא הועברה במועצת הביטחון על כן היא לא מחייבת, ישנן אינספור החלטות או"ם שאנחנו ומדינות אחרות מצפצפים עליהן. נכון שאש"ף הוקם לפני הכיבוש, אבל יש לזכור שלפחות באופן רשמי הוא הכריז על שינוי כוונות ב74 וב88, גם אם אין הרבה ערך להצהרות הפורמליות של עראפת. מעבר לכך, צריך להבין דבר, העובדה שהיה קיים גם טרור לפני הכיבוש אינה מפריכה את העובדה שהכיבוש סייע לטרור לגייס מתנדבים נלהבים, מה שאתה אומר הוא למעשה הוכחה בכשל לוגי. לסיכום - שוב, לא אמרתי שנסיגה לגבולות דומים ל67 עם הסכם, התרחיש בו אני מאמין, תביא אותנו אל המנוחה והנחלה, ואם זעת, האם לא תעשה צעד אחד שישפר את מצבך רק מכיוון שהוא לא ישפר אותו באופן מוחלט? המפנה ההיסטורי התרחש בחשיבה המדינית הערבית - המנטליות של צבא ההצלה שיעיף מכאן את היהודים לים אולצה להתחלף על ידי קיר הברזל של ז'בוטינסקי, תראה את היחסים שלנו עם מצרים וירדן, תראה את ההרתעה שיש לנו כלפי סוריה, אופי המאבק השתנה לחלוטין, כיום ישראל אינה תחת איום קיומי, ואני מאמין שהסכם שלום עם הפלשתינאים גם ישפר באופן ניכר את מצבה הביטחוני, כיוון שהוא יכניס א תהמדינה הפלשתינאית לרשימת המדינות שנמצאות תחת ההרתעה הצבאית של ישראל.
 

ליליxx

New member
בנושא כוחות האום

אתה בעצם מחזק את טענתי: אין מה לסמוך עליהם. כנ"ל לגבי האום וכלל הקהילה הבינלאומית: יש להם אינטרסים משלהם ואלה הקובעים לגביהם, ובטחונה של ישראל או אזרחיה אינה דווקא בראש שיקוליהם. אני בטוחה שצרפת בחרה להתחבר לערבים כי הדבר נראה לה כדאי, ולא מטעמים של צדק אובייקטיבי. וכך גם מדינות רבות אחרות. כמו כן, יש להם מנעים אנטי ישראלים אחרים, בלי קשר לגבולות המדינה או פעולותיה. אני אפילו יכולה להבין אותם, (כמו שהסברתי בנושא יחסינו עם טורקיה מול ציון יום לשואת הארמנים), למרות שממדינות חזקות וישובות לבטח היתי מצפה ליותר, אבל איני מוכנה להקריב את ישראל על כך. במיוחד, ניראה לי שאותם אינטרסים ימשיכו להתקיים גם אם ישראל תיסוג מכל השטחים או תפסיק לחלוטין להגן על עצמה בדרך כלשהי, כך שלגיטימציה של העולם אומנם מאוד חשובה לי אבל אני מאוד סקאפטית בנושא. לגבי מצבינו לפני 67, כל מדינות ערב והגוש הסובייטי או קומוניסטיות בדרך כל שהיא לא הכירו בישראל, והרבה מדינות אחרות היחסים היו היו מאוד קרירים. אומנם עם אפריקה היו יחסים אבל כל המצב שם היה שונה באותה תקופה, ולדעתי מעמדה של ישראל היה מאוד רעוה באותה תקופה, אם כי אני מודה שלא חייתי אז ואיני יודעת על הדברים מגוף ראשון. לגבי כל הפעולות שאתה מתאר מהתקופה שלפני 67, אני מוכנה להודות שישראל לא תמיד פעלה בצורה נקודתית, אבל פרט לנושא הזה אפילו בהתרשמות מדבריך (כאמור, אינני מומחית לתקופה ההיא), הרושם המתקבל הוא של התגרויות מצד הערבים בכל מיני דרכים (שאולי לדעתך הם צודקות אבל לא בזה העינין), ולא בדיוק קבלה של הגבולות מצד שכנינו.
 
חלילה

אין שום ספק שהפעולות היו התגרות מצד הערבים, אין שום ספק שהם לא הכירו בגבולות ואין שום ספק שהאימרה של נאצר "אנו יוצאים למלחמה במטרה לחסל את ישראל" מייצגת את המנטליות הפרקטית של העולם הערבי באותם ימים, את טועה בהערכת מיקומי הפוליטי, אנא בידקי הודעות אחרות שלי ותקבלי את הרושם הנכון. בדיפלומטיה אין טוב ורע, יש רק אינטרסים, אבל יש לזכור שהדיפלומטיה מונעת גם מלחץ דעת הקהל, והיא כן עשויה להיות מונעת משיקוליים מוסריים, לכן לשיקוליים מוסריים אין עדיפות ראשונה, אבל גם הם קיימים. אין שום ספק שהכיבוש מרע את מצבה הבינלאומי של ישראל כיוון שהוא מעורר את השנאה האירופאית של העם ולאו דווקא של המנהיגים לישראל מכמה סיבות: 1. ניסיון לכפר על עוונות האימפריאליזם שהם עשו בעבר. 2. אי-היכרות עם טרור בכלל וטרור איסלמי בפרט. 3. מגע יום יומי עם ערבים ומוסלמים שמהווים חלק נרחב מן האוכלוסיה שם, וגם כח אלקטורלי. 4. שיפוט ע"פ מצלמות הטלוויזיה, ואי-ידיעה של ההיסטוריה המזרח-תיכונית. כל אלה גורמים להם לחשוב שמדובר בעוד מאבק לאומי בין מדינה שלא הבינה כי תם עידן הקולוניאליזם ולמיעוט בדלני מדוכא, זוהי כמובן חשיבה מוטעית כיוון שאין שום כיבוש אימפיראליסטי שהתחיל כתוצאה ממלחמת מגן קיומית, אבל להם זה לא משנה. לכן, לכשיסתיים הכיבוש, אין לי ספק שהמצב הדיפלומטי של ישראל ישתפר. זה לא אומר שצריך לסיים את הכיבוש בכל מחיר, זה רק מהווה עוד יתרון לסיום הכיבוש, בנוסף ליתרונות המעשיים שלו.
 

ליליxx

New member
יפה אמרת

ובאמת אני מסכימה לרוב דבריך, בעיקר לגבי מניעי אירופה. יחד עם זה, לדעתי נסיגה ישראלית חד צדדית לא תבאי ללגיטימציה המיוחלת, כי ראיית האירופיים היא יותר קמאיית מאשר מבוססת על עובדות שבדברים ראלים הקוראים בשטח. נסיגה חד צדדית הינה סיכון אדיר, ובכל זאת אני מוכנה ותומכת בה (כפי שכתבתי בתשובה אחרת אליך), מטעמים שונים מאלה שנתת. לדעתי שום נסיגה לשום גבולות לא יבטיחו לנו לגיטימציה או קרוב לכך מצד האירופיים. על הערבים אין מה לדבר, לדעתי הלגיטימציה עוד יותר תרד (אם בכלל הדבר אפשרי). הערה קטנה: אני לא חושבת שאני נוהגת להתייחס לפי השתייכות אידיולוגית של הכותב אלה לפי תוכן הודעותיו (פרט למקרים בהם הוכח חוסר תום בסיסי, וזה לא המקרה שלך). הייתי מעדיפה אם לא הייתה מפנה כלפי אזהרה בנושא זה מראש אלה רק במקרה ואתה מוצא שנהגתי שלא כשורה בפנייה אליך.
 
אין בעיה

לא היה משהו פסול בהתייחסות שלך אלי, היא היתה עניינית, אבל היו הערות שהראו שאינך יודעת מהי עמדתי הפוליטית("יתכן ולדעתך פעולות הערבים היו צודקות" וכדומה), ולכן היה חשוב לי להבהיר לך.
 

ליליxx

New member
כמה מדינות בעולם הכירו בקיומה של

ישראל לפני 67? האם ידוע לך איזה אחוז ממדינות חברות באום היו ביחסים דיפלומטים עם ישראל בפרוץ המלחמה? אם לפני 67 הכל היה בסדר, אז למה יצאתם למלחמה, ועל מה בדיוק? ולמה אחריה היו שלושת הלוים בחרטום? מה בדיוק היתה הסיבה להם? ואם "העולם" כל כך קיבל את ישראל, איך קרה שכוחות האום בסיני עזבו מיידית בעקבות בקשתו של נאצר? מה היה תפקידם שם, אם בזמן איום על ישראל הם מפנים את עצמם? האם עזיבתם זו היתה צעד הפגנתי להראות לישראל כמה העולם נותן לגיטימציה לקיומה ורואה בגבולות 67 כגבולות סופיים? האם אתה חושב שכל מדינה, צריכה לחזור לגבולות המקורים לפני המלחמה ללא הסכם? (בלי קשר אם היא צודקת או היא זו שפתחה במלחמה). אולי תתן לי כמה דוגמאות על מקרים כאלה בעבר(של מדינות שנסוגו משטחים שנכבשו במלחמה ללא הסכם). (הערה: אני דווקא כן תומכת בנסיגה חד צדדית, אבל לא לגבולות 67, ועוד כמה תנאים שלא יהיו מקובלים עליך, כמו ירי על כל מי שמנסה להסתנן לישראל בלי לשאול בכלל מה הסיבה שלו). סיבותי שונות מסיבותיך ובטח שלרגע לא מאמינה שה"העולם" יקבל אותנו יפה יותר או יצדיק אותנו יותר במלחמה שתמשך.
 

הגל

New member
האו"ם הוא אורח

אם אחד הצדדים מבקש את עזיבתו, הוא מפנה עצמו מהשטח, זו הסיבה לכך שהאו"ם עזב לבקשת נאצר.
 

דבר דעה

New member
הערונת.

לא קל לכוון ולירות במהירות לכיוון הגלגלים. במכונית רגילה, לא משאית, זו מטרה קטנה בתנועה מהירה. צריך מיומנות של צלף ושולף, כזו שיש במערבונים.
 

ליליxx

New member
בשביל אייס זה לא בעייה

קלי קלות. הוא גם יכול להכנס לשכונה פלשטינאית ולשלוף ממנה מחבל על מנת להעמיד אותו למשפט בישראל, מבלי פגיעות מצידו או מצד המסובבים את המחבל, כדבר שבשיגרה. כל כך חבל שכישוריו מבוזבזים...
 

דבר דעה

New member
למען הדיוק זה יותר נכון לגבי

ישגבול וסילבר. עד כמה ששמתי לב, אייס לא ממהר לחרוץ דין. אבל מה שנכון נכון. מי שמציב דרישה בלתי אפשרית, שפיזית אף בן אנוש לא יעמוד בא. מעיד על נוכלותו הוא.
 

ליליxx

New member
אייס אינו נוכל אלה תמים

הוא באמת ובתמים חושב שהדבר פשוט ביותר. כמו כן, הוא חושב שכל מדינה או קבוצה הנתונה תחת טרור רצחני כזה, יכולה להגן על עצמה ע"י סיכול או חטיפה ממוקדת ללא נפגעים בצד השני ותו לא. אם הדבר לא מתאפשר אז עליה לקבל את הדין ולחיות עם המצב. גישתו אינה יחודית לישראל אלה הומנית כלל עולמית, אפילו כלפי מדינה הצודקת ב100% לשיטתו. (מיותר לציין שגישתם של ישגבול, סילבר ודומיהם מגבילה רק את ישראל אבל אין להם בעיה לגבי אמצעים כשהמאווק צודק, לשיטתם).
 

Deathatred

New member
זה כנראה תמימות

כי אייס נוטה לשכוח לקחת בחשבון שדברים יכולים להשתבש, שיש טעויות, שרובים מחטיאים, שיש ריקושטים ושלמרות שיש לנו את החיילים הטובים בעולם - גם הם בסופו של דבר רק בני אדם. אין תוכנית צבאית שתבטיח 0% אבדות אזרחיות, וגם אם יש כזאת - תמיד דבר כלשהו יכול להשתבש. כמו כן, הדבר קשה שבעתיים עם הפלשתינים, כי בעוד שכל אדם נורמלי בורח מאזור הקרב, האזרחים הפלשתינים נוטים להתרכז דווקא באזורי האש וילדיהם אוהבים להסתובב למחבלים בין הרגליים. לא נראה לי שיש עוד צורך לפרט על תרבות המגינים-האנושיים שהמחבלים מאמצים.
 

iceviper

New member
נושא שיחה נחמד בחרתם לכם ../images/Emo140.gif

מכיוון שהזמן קצר וכולי ממהר,אפנה אותך להודעה שבה סחבק "נוטה לשכוח שדברים נוטים להשתבש." נא לקרוא את סעיף 2 כאן,בבקשה.
 

Deathatred

New member
והנה עוד שתי שאלות עקרוניות

1. מחבל קושר תינוק על החזה שלו, לוקח רובה, מגיע למקום יישוב ומתחיל לירות לכל עבר. האם לצה"ל מותר להשיב אש? האם כוחות צה"ל אשמים אם התינוק יהרג כתוצאה מהאש שנורתה אל עבר המחבל? 2. מחבל בכיר מסתובב כל הזמן עם אישתו וילדיו צמוד בתור מגן-אנושי. ידוע שהור מתכנן פיגוע גדול מאוד וקטלני מאוד. כמו כן, נניח שצה"ל יכול לחסלו רק באמצעות טיל ממסוק-קרב. האם לצה"ל מותר לירות טיל לעברו ולחסלו?
 
למעלה