שאלה מעניינת...

[shkool]

שאלה מעניינת...

יש לי שאלה לכל הצמחונים מבחינה אתית(כלומר אלה שלא אוכלים בשר לא בגלל שהם לא אוהבים את הטעם, אלה בגלל שהם לא רוצים לפגוע בחיות).. נגיד והיה באפשרותי לבנות רובוט בצורת פרה, והרובוט היה נראה בדיוק כמו פרה, ומתנהג בדיוק כפי שפרה מתנהגת, עד כדי כך שלא נוכל לדעת כי הפרה הוא בעצם רובוט מבלי שיידעו אותנו לפני כן. האם הייתה לכם בעייה בזה שמישהו יבוא ו"ירצח" את הפרה הרובוטית הזאת? אם כן, אז למה? אם לא, אז למה יש לכם בעייה שיירצחו פרה אמיתית? אשמח לקבל היענות רצינית לשאלה..

 

[yaeltal]

זה תלוי עד כמה הרובוט הזה

יהיה מתוחכם. אם הוא תוכנת כך שייגרם לו סבל אם מישהו ישחוט אותו, או שיכאב לו אם ינצלו את גופו לכל סוג אחר של תעשייה, בעצם לא יהיה הבדל בינו לבין פרה אמיתית. הוא למעשה יהיה פרה אמיתית.

 

[shkool]

ואם אני ייקח פרה אמיתית וישחוט

אותה בדרך כזאת שהיא לא תסבול בכלל?(אחרי הרדמה או בצורה אחרת) זה יהיה בסדר?

 

[yaeltal]

לא.

כי מהעובדה שהיא סובלת משתמע הרבה יותר מהמסקנה שהצגת (שאסור לגרום לסבל פיזי כלשהו). העובדה שהיא סובלת שוללת מהאדם את הזכות לפגוע בה מתוקף היותה יצור שיכול להרגיש. האופן הטכני שבו יקחו ממנה את חייה לא ישנה את מידת המוסריות שבמעשה (ברור שאם נגזר על פרה למות עדיף שזה ייעשה בדרך שתגרום לה פחות סבל, אבל הכוונה שלי היא שזה לא משנה לעניין השאלה אם יש/אין זכות להמית אותה).

 

[shkool]

תגובה

"העובדה שהיא סובלת שוללת מהאדם את הזכות לפגוע בה מתוקף היותה יצור שיכול להרגיש" אבל אני דיברתי על שחיטת פרה שלא יכולה להרגיש(אחרי סמי הרדמה או משהו אחר) והפרה לא תרגיש כל כאב פיזי בשחיטה עצמה. למה שחיטת פרה בלי לגרום לה סבל כלשהו, לא מוצדק בעינייך?

 

[yaeltal]

מה זה משנה??

העניין הוא שלא מדובר רק בסבל שבמעשה עצמו אלא בזכות המוסרית שהוא מקנה לה. ואם בוחנים את הדברים רק מנקודת המבט הזו- אם מקבלים את העובדה שאין לאדם זכות לקחת את חיי הפרה, מה זה משנה איךזה ייעשה?? להרדים אדם ולרצוח אותו בשנתו (בהנחה שהוא לא ירגיש כאב) זה בסדר??

 

[shkool]

תגובה

"אם מקבלים את העובדה שאין לאדם זכות לקחת את חיי הפרה, מה זה משנה איךזה ייעשה?? " אוקיי, נגיד וקיבלתי את העובדה שאין לי(ולשאר בני האדם) את הזכות לקחת את חיי הפרה, האם אין לי זכות להשמיד את הרובוט-פרה, שאותה תיכננתי כך שתוכל להרגיש? זה רק רובוט? לא?

 

[veganoren]

אתה חייב להחליט אם זה רובוט או לא

"האם אין לי זכות להשמיד את הרובוט-פרה, שאותה תיכננתי כך שתוכל להרגיש? זה רק רובוט? לא?" תחליט איך אתה מסתכל על הרובוט הזה, בשאלה המקורית שאלת האם זה הגיוני להרוג את הרובוט הזה, ואם כן אז למה זה לא הגיוני להרוג פרה? לפי זה אנחנו יכולים להבין שיש לרובוט הזה בדיוק אותן תכונות של פרה, הוא יכול לחישוב, לסבול וכו´, כי אם זה לא היה המצב איך אתה יכול להסיק מזה שמותר לנו להרוג רובוט שמותר לנו להרוג פרה? עכשיו אתה אומר ש"זה רק רובוט", אם תקבל את העובדה שאתה לא יכול להרוג פרה (מבחינה מוסרית) למה לא להרוג את הרובוט, לפי זה אפשר להבין שלרובוט אין את אותן התכונות כמו לפרה, כי אם יש לו, ברור שאם אסור להרוג פרה אסור להרוג את הרובוט. אישית אני ממליץ לך לבחור בזה שלרובוט אין את אותן התכונות כמו לפרה, כי אם יש לו אז מה זה משנה בככל שהוא רובוט, אתה יכול פשוט לכתוב פרה וךשאול למה זה לא מוסרי להרוג פרות.

 

[yaeltal]

שוב- לא.

זה רק רובוט כמו שפרה אמיתית היא "רק רובוט". אין שום הבדל בין זו שתיכננת לבין פרה אמיתית. את הכבשה דולי יש יותר לגיטימציה להמית מאשר כל כבשה אחרת?? התשובה שלי היא לא, בדיוק מאותן סיבות שאין זכות להמית כל כבשה אחרת או את הפרה או הפרה הרובוטית. אגב, השאלה הזו ושאלות מסוגה יהפכו למעניינות ורלונטיות מאוד לא רק מבחינה תאורטית, כאשר האדם יהפוך באמת לבורא (אם ע"י השכפולים הגנטיים ואם ע"י המחשב) ויישאלו שאלות על הזכויות המוסריות שמגיעות ליציריו.. לא רחוק היום שבו האנושות תצטרך להתמודד עם השאלות האלה.

 

[נטע התרנגולת]

לפני המוות ../images/Emo80.gif

ניסיתי, התחבטתי והתלבטתי. אין דרך להרוג בעל חיים בלי שייגרם סבל למישהו. אם את הורגת גור שרק נולד, את מאכזבת את האם; אם את הורגת בעל חיים בוגר שגדל בטבע, את אולי גורמת למוות צאצאייו; בכלל, אם את שופכת דם את גורמת לעצמך "איכסה" גדול למראה הדם ועוד "איכסה" לאנשים שיריחו את ריח הנבלה; למה לשחוט כשאפשר לאכול צמחים?

 

[The Ancient Mariner]

תקיש את זה על בני אדם...

האם רצח אדם ע"י סמי הרגעה הוא לגיטימי מבחינתך?

 

[shkool]

לא.

כתבתי את זה בעקבות טענתה של yaeltal באומרה שהיא לא אוכלת חיות בגלל הסבל שהן עוברות בשחיטה, בוא לא נכניס את דעתי לעניין(בנתיים)..

 

[yaeltal]

"טענתה של yaeltal"???

אני אשמח אם תוכל להראות לי איפה אמרתי שאני לא אוכלת חיות בגלל הסבל שהן עוברות בשחיטה. מעבר לזה שלא דיברנו בכלל על למה אני צמחונית ולא זכור לי שהזכרתי כהערת אגב את הסיבות שבגללן אני לא אוכלת בשר, אני גם ניסיתי להסביר לך בהודעות הקודמות שההסתכלות על הסבל שבשעת המעשה עצמו היא צרה מדיי ולא רלוונטית בכלל לשאלת זכותו של האדם לפגוע בפרה. רק בהודעה הקודמת שלי, שאלתי שאלה זהה לזו שנשאלת עכשיו ע"י אלון, אלא שממנה העדפת משום מה להתעלם בתשובה שלך. (אני לא נוהגת לצטט את עצמי, אבל נראה שאתה צריך תזכורת- אז זה מה שאמרתי לך- "העניין הוא שלא מדובר רק בסבל שבמעשה עצמו אלא בזכות המוסרית שהוא מקנה לה... אם מקבלים את העובדה שאין לאדם זכות לקחת את חיי הפרה, מה זה משנה איךזה ייעשה?? להרדים אדם ולרצוח אותו בשנתו (בהנחה שהוא לא ירגיש כאב) זה בסדר??

 

[הבחורה של וורונסקי]

לא..../images/Emo31.gif

כל הרג של יצור שהיתה נשמה באפו הוא פסול בעיני.. בקשר לרובוט...זה קצת יותר מידי מדע בדיוני בשבילי ..אז אני אתעלם בחינניות.

 

[The Ancient Mariner]

מדע בדיוני זה לא כל כך...

זה אפילו די קרוב... בכל אופן, מה הכוונה בנשמה באפו?

 

[shkool]

מי אמר שקיים דבר הנקרא "נשמה"

 

[Sern]

מי אמר שקיים דבר הנקרא "מלפפון"?

אני. כמו שאמרתי גם שקיים דבר הנקרא נשמה. את קיומו של האחד בלתי-אפשרי להוכיח או לפסול בדיוק כמו קיומו של השני. תראה לי הגדרה אמפירית שמוכיחה את קיומו של המלפפון לפני שתבקש ממני להגדיר או להוכיח דברים בקשר לנשמה. ארם (שאוכל את המלפפון שבצלחתו מהר כדי להעלים את הראיות).

 

[אוֹריארד]

אפילו מעניינת מאוד...

אתה קצת הסתבכת עם "רובוטים" ושאר מדע בדיוני - אבל בוא נדבר על מצב בו יצליחו לגדל בשר ללא מכלול הפרה... כלומר, יצליחו לגדל כבד, ירכיים, צלעות בקר - בנפרד. אז לא יהיה כאן רצח חיות... קרא את השרשור הישן הבא:

 

[shkool]

מה אתה חושב על זה? האם תאכל בשר כזה

 

[אוֹריארד]

אז זהו ש... ../images/Emo132.gif

בשר כזה עונה על כל הבעיות של טבעונים/צמחונים משיקולי זב"ח. הרי ייצור בשר כזה לא פוגע בזכויות בעלי-חיים - מדובר בסה"כ בייצור רקמות. עם זאת - נראה לי שלטבעונים/צמחונים וותיקים, תהיה בעיה רעיונית עם העניין... נראה לי שפיסית זה יהיה קשה לי להכניס בשר לפה, מבלי לחטוף בחילה נוראית...