שאלה מעניינת...

TheFinalCow

New member
יש לנו קצר קטן תקשורת...

אני טוענת טענות שאתה לא מבין ואז אתה מגיב על דברים שאני לא התכוונתי אליהם... הכוונה שלי ב"תמיד יהיה מי שיתנגד" הייתה - זה לא יהיה סוף עידן הבשר כרצח כי יהיו אנשים שלא ירצו לאכול בשר מהמעבדה... לכן זה לא באמת מבטל את כל המשקים המתועשים לבשר... 5. אני חושבת שהוויכוח על תועלת זייך לויכוח אחר.... זה סתם ארוך מידי בשביל לערב אותו כאן... ובעניין המועד.... למרות שזה "חלום רטוב" לחלקינו... אני לא מאמינה שמשקיעים בזה מספיק משאבים כדי לפתח את זה במהירות שאתה צופה.... וכמו שהכתבה על היתח של נאסא לאחרונה אמרה "אם צמחונים וטבעונים מסתדרים בלי בשר, גם האסטרונאוטים יוכלו".... אז אני בספק אם כמות המשאבים שהולכת לעניין הזה היא גדולה כמו שאתה חושב...
 
נשארנו עם הרבה פחות טענות:

נכון. תמיד יהיה מי שיתנגד. למזלנו - רוב האידיאולוגים שיתנגדו, גם רגישים מספיק לזב"ח כדי שזה לא ידאיג אותנו... (את הבאת כדוגמה את אלון בשרשור הקודם למשל...) זה לא יבטל לחלוטין את משקי הבשר (כמו שאמרתי באחת ההודעות הראשונות) - אבל עם הזמן מספרם יצומצם במידה משמעותית. כך או כך מילוני חיות ינצלו. המשאבים שמושקעים בכך לא קשורים לטבעונות או לניסויים בבע"ח - על זה באמת אף אחד לא שם זין - הסיבה העיקרית היא שהטכנולוגיה תיתן מענה לאיברים להשתלה בבני-אדם (ותעשה את ממציא השיטה לביל גייטס של עולם הביוטכנולוגיה...)
 
אורי...

רק תחשוב על כמות הכוח שמחזיקים היום אנשים שיש להם כמו-מונפול על איזה מחשב תקנה ואילו תוכנות תתקין בו... עכשיו נסה לחשוב איזה כוח יהיה לאנשים שיחזיקו כמו-מונפול על מה תאכל לארוחה"צ.
 

yaeltal

New member
בתגובה לטיעון של אורי

לטובת ייצור איברים של בע"ח לאכילה- הסיכוי שתעשייה כזו תיטיב עם בע"ח הוא קלוש מאוד ואם יתממש זה יהיה בניגוד לתוצאות שחוזה ההיגיון לתעשייה הזו. אמנם מצד אחד תעשיית ייצור האיברים הזו תפחית את הצורך של תעשיית הבשר בבע"ח, אבל מצד שני, היא מגבירה את הזלזול בחיי בע"ח ולמעשה נותנת הצדקה לרצח ולהתעללות שנוהגים בחיות היום. מבחינת השלכותיה, משמעותה היא הצדקת הגישה שבע"ח הינם יצורים משוללי זכויות לחלוטין שתפקידם להאכיל את האדם, גם אם מבחינה מעשית היא כביכול סותרת את הגישה הזו. ואחרי שתתממש, אני בספק אם יהיו אנשים שיחשבו על טובת החיות ולא על איך אפשר לנצל אותם עכשיו בדרך אחרת (והאפשרויות בכיוון הזה יוכלו אף להיות יותר אכזריות מאשר אלו שאנו מכירים היום).
 
עוד חוסר הבנה../images/Emo35.gif

אם אני יכול לייצר לך - כל איבר או רקמה של ייצור חי - החל מחיידק ועד לבן-אדם, באופן יותר זול מכל דיר, אורווה או רפת - איזו סיבה בעולם (מלבד גן חיות) יש לגרום לחיות סבל??? בכל מקרה - הרי ברור שהניצול וגרימת הסבל יופחתו
קצת מוזר לי שאתם ממאנים לראות את זה. בני-אדם הם חלאות בכל מקרה. פיתוח הטכנולוגיה לא תפסיק את ההתנהגות הברברית. ילדים ימשיכו להצית זנבות של חתולים ולזרוק אותם מגשרים כדי "לראות מה קורה". הרוע קיים וימשיך להתקיים. כלפי חיות, כלפי מיעוטים, כלפי נשים וסתם ביננו. הטכנולוגיה לא יכולה (בינתיים...) לפתור את בעיית הרוע - אבל היא תוכל להפחית במידה ניכרת את הסבל. רוב האנשים שיושבים במסעדה ואוכלים סטייק, לא אוכלים אותו כי בא להם שיענו פרה - הם אוכלים אותו כי טעים להם וכי לא איכפת להם מספיק מהפרה. אם תביאו להם סטייק שיוצר באופן שלא גרם לסבל - לא יהיה איכפת להם לאכול אותו במקום. וזה מה שחשוב.
 

yaeltal

New member
"בני האדם הם חלאות בכל מקרה..

פיתוח הטכנולוגיה לא תפסיק את ההתנהגות הברברית"- זה נכון. אבל אתה מודה בזה ומתעלם מהתוצאות של זה באותו זמן. הטענה שייצור האיברים יפחית מההתעללות שיש היום בחיות מתעלמת מכך שההתעללות הזו תמצא דרך אחרת להתבטא בה אחרי שיחדלו להשתמש בחיות בתעשיית הבשר. וכמו שאמרתי קודם, התעשייה הזו רק תיתן לגיטימציה ליחס שהחיות מקבלות היום ותגביר את הזלזול בחייהן ואת הרוח המתירנית שיש כלפי התעללות בבע"ח. זה ש"בני אדם הם חלאות בכל מקרה", לדבריך, לא יכול לתת הצדקה לשום דבר. למה לעשות מעשים שיעודדו גישה שאתה בעצמך רואה כלא מוסרית, במקום לחשוב על דרכים שיעגנו את הגישה המנוגדת? אתה מסתכל על תוצאות מעשיות וקצרות טווח ולא על השלכות ארוכות טווח ועל גישה כללית שמעצבת התנהגות בחברה. הגישה הרווחת בחברה, החקיקה, החינוך, משפיעים על ההתעללות בחיות יותר מאשר תוצאות מעשיות של משהו. כי כמו שאמרת, אנשים תמיד ימצאו דרכים להביע את ה"רוע" שלהם. הדוגמה שלך על ילדים שמתעללים בחיות מתאימה לעניין זה. כי הגורם היחיד להתנהגות כזו היא חינוך לקוי שמבוסס על גישה לקויה שמשותפת לרוב החברה. שינוי בגישה הזו יפחית את מקרי ההתעללויות האלה. בקיצור, היתרון שיכול להיות לתעשיית ייצור האיברים מתגמד מול ההשפעה ההרסנית שעלולה להיות לו.
 
תפיסה מוטעית

לא אמרתי שצריך להפסיק לחנך נגד אלימות (נגד בע"ח ובכלל) - אמרתי שאין לזה קשר לכך שצריך לפתח טכנולוגיות שיצמצמו צריכת בשר-רצח. מה שאת אומרת זה אבסורד - נובע מהדברים שלך שכדאי שיהיו כמה שפחות טבעונים, למשל (כי מה יעשו בכל החיות שיינצלו? רק יענו אותם יותר...). ובכלל - אסור ללחום בפשע - כי אם בני-אדם יפסיקו לאנוס ולגנוב, מי יודע לאן הם ינתבו את הרוע שלהם... אולי למקומות גרועים יותר... אני לא כ"כ מבין את התפיסה הזו. מבחינתי - איפה שאפשר לצמצם סבל - צריך לעשות את זה. בלי להתפלסף מסביב.
 

yaeltal

New member
אתה מסלף את הדברים שלי

א. העניין הוא שמעשים כמו תעשיית האיברים הזו מחנכים לגישה של זלזול בחיי בע"ח (זו הייתה הנקודה שניסיתי להבהיר בהודעה הקודמת ואיכשהוא פספסת כנראה), לכן יש סתירה בין לתמוך בחינוך נגד אלימות כלפי בע"ח לבין לתמוך במעשים שמחנכים לגישה ההפוכה (ושוב, גם אם בראייה קצרת טווח ומעשית הם מפחיתים את האלימות כלפי בע"ח). ב. לא אמרתי בשום מקום שכדאי שיהיו פחות טבעונים או שאסור ללחום בפשע. לא אמרתי גם שום דבר שיכול לרמוז לכך, אבל מכיוון שלא הבנת את הדברים שלי (את סעיף א´) היסקת מסקנות מוטעות. בכ"ז אני אבהיר את עצמי שוב- הסיבה שאני לא תומכת בתעשייה של ייצור אברים למרות התועלת המיידית שהיא יכולה להביא לבע"ח, היא שהיא גורמת בראייה כוללת (מה שאתה כינית "להתפלסף מסביב") וארוכת טווח לנזק רציני יותר. אין להבין מהדברים האלה שמלחמה בפשע היא מוטעית כיוון שהיא תוביל רק לפשעים חמורים יותר, זה עיוות מוחלט של הדברים שלי. אם אתה רוצה דוגמה מהסוג הזה, אפשר פשוט לומר שמלחמה מוטעית בפשע, בדוגמת מעשים מיידיים שתוצאותיהם קצרות טווח ולא יעילות לטווח הארוך, עלולה לגרום לנזק, בעוד שמלמחה נכונה וארוכת טווח תביא לתועלת. זו טעות לדעתי להסתכל על דברים בראייה טקטית קצרת טווח ומשמעות הרצון שלך "לא להתפלסף מסביב" הוא לא לקחת בחשבון את התוצאות בטווח הארוך. אפשר למצוא דוגמאות כאלה גם בעוד הרבה תחומים נוספים (כלכלה, מלחמה בטרור וכו´) שבהן, כמו גם כאן, הויכוח הוא בין גישה טקטית לבין גישה אסטרטגית.
 
טעות טעות טעות

למה תעשייה של תחליפי בשר-רצח מביאה לזלזול בחיי בע"ח??? זאת טענה שאתם כל הזמן מעלים - והיא שגוייה לחלוטין (או לכל הפחות מעידה על חוסר הבנה). האם תעשיית שניצלים צמחיים למשל, מביאה לזלזול בבע"ח? מה ההבדל?? אשמח אם מישהו מכם יוכל לעזור לי להבין את עמדתכם.
 

TheFinalCow

New member
העמדה היא כזאת...

אם אנשים לא חושבים על האוכל שלהם כמשהו שחי פעם (בהנחה שהוא עשוי מבשר ולא מצמחים) זה גורם לניתוק מחשבתי בין בעלי החיים והאמפתיה אליהם שלא יהיו אוכל... מה שגורר גם חוסר אמפתיה בתחומים אחרים...
 
אבל זה בדיוק העניין ../images/Emo70.gif

(וחוסר ההבנה שלכם) אתה לא אוכל משהו שהיה פעם בעל-חיים
זה בדיוק כמו לאכול שניצל טופו. יכולת להגיד שאכילת שניצל טופו מנתקת את מושג השניצל מהרג חיות, וככה אנשים אוכלים יותר שניצלים - גם כאלה שעשויים מבשר. אבל את (אני מקווה) לא אומרת את זה, ואת מעודדת אכילת כמה שיותר "תחליפי בשר" במקום הדבר האמיתי. צריך להתייחס לייצור בשר במעבדה, כמו שמתייחסים לשאר תחליפי הבשר... (מלבד העובדה שלראשון יש עוד מגוון יישומים שיצילו אפילו עוד יותר חיות ובני-אדם)
 

yaeltal

New member
לא יודעת מי זה ה"אתם" שאתה

פונה אליו, אבל אני אשמח לענות בשם עצמי- העמדה שלי היא בבסיסה, שחשובה יותר תפיסת התעשייה הזו בחברה, ובכלל הגישה לנושא הזה והיחס לבע"ח, יותר מאשר הפתרון המעשי שהיא מציעה. לכן חשוב להבין איך תיתפס התעשייה הזו ומה יהיו ההשלכות (אם יהיו) על החשיבה בנושא זב"ח. אני חושבת שגם אתה תסכים, שאנשים לא יבינו את התעשייה הזו כמשהו שנועד להפסיק את המתת בעה"ח לצורך אכילת בשר, אלא כמשהו שנועד לספק להם בשר בדרך יותר זולה ויעילה. הראייה של בע"ח כחומר גלם בלבד לא תשתנה, ולדעתי היא אף תחמיר. הסיבה להחמרה שעלולה להתרחש היא שהקישור בין האיברים שהאנשים יאכלו לבין החיה שלה הם שייכים לא ינותק גם אם בפועל האיברים לא יגיעו מחיה שהומתה לצורך העניין. אנשים לא יחשבו על זה בצורה שאתה חושב על זה- כאכילת "שניצל טבעול" או משהו כזה, אלא כאכילת בשר לכל דבר. ילדים שיתרגלו לראות על הצלחות שלהם נתחי בשר ימשיכו להתחנך על הרעיון שאיברי החיה נועדו למאכל אדם בלבד, ונוסף על כך, לא יהיו הפעם שום טיעונים מוסריים נגד זה. כדי להדגים מה הרעה שיכולה להיות פה, אני אשתמש בדוגמה שאתה העלית לפני כמה הודעת, של ילדים שמתעללים בחיות. ילדים שרואים חיות על הצלחת שלהם וילדים שמתחנכים על הראיה שאין שום ערך לחיי בע"ח לא יעשו הפרדה בין מה שמונח להם על הצלחת לבין הפרה שהם יראו רועה באחו. לא משנה יהיה להם אם זה איבר שיוצר בתעשייה או איבר שנכרת מגוויה של פרה. מבחינתם בע"ח הם מאכל ותו לא. וכל עוד הם חיים עם הגישה הזו, אין שום דבר שימנע את הישנות המקרים של ילדים שמתעללים בבע"ח. כל עוד לא יהיה שינוי בגישה של אנשים כלפי בע"ח ונושא זב"ח, אין שום סיבה שהתעשייה הזו תועיל איכשהוא לבעה"ח. כל עוד אין לחיות שום זכות לקיום מלבד תועלתן לאדם, מדוע יש סיבה כלשהי לחשוב שמצבן יוטב בעקבות תעשייה כזו?
 

yaeltal

New member
"רובוטים ושאר מדע בדיוני" -

ממש לא מדע בדיוני. מעבר לשכפולים הגנטיים, לא רחוק היום שבו ייווצרו גם רובוטים מורכבים שיענו על הקריטריונים שמקובלים היום של "בעלי רוח חיים"..
 
מאוד מעניינת...

השאלה למה אנחנו מקנים מעמד אתי היא שאלה מעניינת בפני עצמה. בתור ניהליסט אינני רואה שום סיבה שבעולם להקנות לאף דבר מעמד מוסרי מלבד זולתי (ומכאן כל דבר שגורם לי הנאה יקבל מעמד מוסרי). ההחלטה להעניק למשהו מעמד מוסרי מלבד עצמי היא החלטה פרגמטית מטבעה, היא נובעת מתוך נקודת ההנחה כי ברגע שתיתן למישהו או משהו את הכוח לפגוע במישהו אחר (ומיד נדון במי המישהו הזה) אתה בסופו של דבר תיפגע (מה שמכונה בפילוסופיה "תועלתנות"). וכאן יש להביא את השיר המדהים של מרטין נימלר (שהוא למעשה גניבה ספרותית, כנראה, אבל לא נורא): "כאשר הנאצים באו לקחת את הקומוניסטים, שתקתי; הרי לא הייתי קומוניסט. כאשר כלאו את הסוציאל-דמוקרטים, שתקתי; הרי לא הייתי סוציאל-דמוקרט. כאשר לקחו את אנשי האגודות המקצועיות, לא מחיתי; הרי לא הייתי איש האגודות המקצועיות. כאשר באו לקחת אותי, לא היה עוד איש, שיכול היה למחות." בואו נסכם את כל הטענות שלי עד כאן: 1. אני חושב משמע אני קיים. 2. אני לא מעוניין לסבול, אני מעניק לעצמי מעמד מוסרי. 3. פגיעה בזכויותיהם של אחרים בהכרח תביע לפגיעה בי. בכל אופן, מיהם אותם אחרים? מהן התכונות המעניקות למישהו משהו מעמד מוסרי? אני אציג כמה טענות: א) אריסטו טען שהשתייכות לקבוצה או מעמד מסויים היא המעניקה למישהו מעמד מוסרי. כך הגן אריסטו על העבדות. אני אתן דוגמה שאני נותן הרבה בהקשר הזה: בתקופת העבדות בארה"ב התפתח דיון "מוסרי" על לגבי האם אם שחורה סובלת כאשר חוטפים לה את הילד לעבדות (מדובר לפני התפתחות הפמניזם, לכן הדיון לגבי האבא לא היה קיים) המסקנה המלומדת שהגיעו אליה אנשים היא שלא, מכיוון ששחורים אינם מתוחכמים מספיק כדי להבין כאב. נשמע מוזר, נכון? שים לב כמה אנשים טוענים שחיות הן טיפשות מדי להבין כאב. ב) שורה של תכונות מנטליות מ"נשמה בת אלמוות" בימים עברו ועד ליכולת דיבור, חשיבה רציונאלית, רמות גבוהות של חשיבה והכרה כיום. האם טיעון זה מקובל עליך? כי אם כן, אתה יכול להתחיל לזלול תינוקות, אף אחד מהם לא עומד בתנאים הללו... וגם אם תטען כי הם יכולים בעתיד להגיע לרמות האלו עדיין טיעון זה לא מקובל, מכיוון שאז אתה יכול להתחיל לזלול חולי נפש, שבטים נידחים אשר אתה לא מבין את השפה שלהם וכו´. ג) היכולת להגיע למחשבה והכרעה מוסרית, המאפשרות להגיע ל"חוזה" מוסרי של זכויות וחובות. תגובתי לטיעון זה תהיה אותו דבר כמו לטיעון ב. ד) היכולת לסבול. גם טענה זו יש לסייג בכמה דברים: 1. אין שום יכולת להוכיח את הטענה הזו, היא טענה שרירותית לחלוטין. 2. היכולת לסבול אינה הכל. לטעמי מדובר בשלילת הזכות להנאה - כלומר, לבודד בע"ח משאר בעלי החיים סביבו, אינה גרימת סבל לו, אבל אנו שוללים ממנו את זכותו להנאה. האם רק דברים שמוסגלים לסבול זכאים למעמד מוסרי? האם יצירות אמנות למשל אינן צריכות לזכות למעמד מוסרי? את זה ניתן לפתור ע"י משחקי מחשבה קטנים: האדם האחרון עלי אדמות עומד למות, הוא יכול להשמיד את המונה ליזה או פרה - למי מעמד מוסרי גבוה יותר? אחרי מותו המונה ליזה תיהפך לקרש ותו לא מכיוון שלא ישאר מי שיוכל להתרשם ממנה (כזכור הוא האדם האחרון עלי אדמות) בעוד שהחתול ישאר חתול - יצור בעל יכולת לסבול וליהנות. מכאן שדברים אסתטים מקבלים מעמד מוסרי נמוך יותר מדברים שיכולים להרגיש. אבל זה מוביל אותנו לשאלה אחרת, מי יכול להרגיש? האם הרובוט שבנינו יכול להרגיש? מי יכול להרגיש? עם שאלה זו יש להתמודד בעזרת שני כלים – הפילוסופיה והביולוגיה, לא ניתן לבחון אותה בעזרת כלי אחד. הבעיה הבסיסית היא שאין לנו שום יכולת לדעת מי, חוץ מאתנו, יכול להרגיש. זוהי שאלת יסוד בפילוסופיה ויש לה רק תשובות פרגמטיות – מכיוון שאנחנו פועלים בעולם, אנו נאלצים לפעול על סמך ההנחה שגם האחרים הם בעלי תודעה. אם כך, מה הם הסימנים לבעלי תודעה? התבוננות עצמית - ללמוד מתוך התבוננות עצמית כיצד ההכרה העצמית מתבטאת באנטומיה ובפיזיולוגיה ובהתנהגות שלי, ולאחר מכן לזהות ביטויים אלה אצל אחרים; עדויות פיזיולוגיות – חלקים רבים במוח, במערכת העצבים ובחומרים כימיים בגוף משמשים כעדויות פיזיולוגיות לדמיון בין האדם למינים אחרים; עדויות התנהגותיות – התנהגותיות גרון הזעה, האצת דופק, קריאה לעזרה ועוד מעידות על רגשות ותחושות, באדם ובחיה (לאחר שהגדרנו "פחד", למשל, כך שיכלול תגובות נצפות אצל בני האדם, הגדרה זו תכלול, על פי ניסויים שנערכו, תגובות דומות גם בחיות. אם נצמצם את ההגדרה, גם בני האדם לא יכללו בה, ולא נוכל להוכיח רגשות בבני האדם); אבולוציה – המינים התפתחו מאותו רצף; התועלת האבולוציונית של ההכרה - בביולוגיה אומנם ניתן לצמצם את הדיון על התנהגות לגירוי / תגובה, ביהביוריזם ללא הכרה, אך במקרה של תגובה מורכבת, אנו נוטים להאמין שהיא תוצאה של עיבוד נתונים. אך מודעות עצמית אינה הכרחית כדי לחוש כאב. "אני חושב" אין משמעו "אני סובל". העדר ההכרה עצמית אינה שוללת מצב מתקיים. קל ופשוט לנו לבדוק את קיום ההכרה אצל הקרובים והנגישים לנו, אצל הדומים לנו. על מנת לבדוק האם לבני האדם יש הכרה, אנו לא זקוקים לעזרת אנשי מקצוע. כך גם במקרה של חיות מחמד, יונקים שאנו בקשר אינטימי עמן – כאן האינטואיציה מספקת. אך כאשר מדובר בחיות שאיננו מכירים – עופות, דגים, חרקים וכדומה – במקרים אלה אין ברירה אלא להסתמך על ידע: מסוגלים לסבול, עפ"י המחקר הביולוגי, הם היונקים, העופות, הזוחלים, דגי גרם, דגי סחוס, בעלי חוליות וחסרי חוליות גדולים. ככל הידוע לנו כיום, חסרי חוליות קטנים (חיידקים, תיקנים, יתושים וכן הלאה) אינם חשים סבל. בואו נסכם את כל הטיעונים שלי עד כה: 1. אני חושב משמע אני קיים. 2. אני לא מעוניין לסבול, אני מעניק לעצמי מעמד מוסרי. 3. פגיעה בזכויותיהם של אחרים בהכרח תביע לפגיעה בי. 4. אחרים הם כל יצור המסוגל להרגיש סבל. 5. יונקים, עופות, זוחלים, דגי גרם, דגי סחוס, בעלי חוליות וחסרי חוליות גדולים מסוגלים לחוש סבל. 6. הרובוט המתוחכם שבנית במחשבתך מסוגל לסבול לפי הקריטוריונים שהצבנו. 7. אם כך יונקים, עופות, זוחלים, דגי גרם, דגי סחוס, בעלי חוליות, חסרי חוליות גדולים ורובוטים מתוחכמים במיוחד זכאים למעמד מוסרי. ועוד התייחסות היסטורית: (אני מוציא לרגע מהדיון את העת העתיקה) ישנו תהליך היסטורי ברור של הרחבת הזכויות: בתחילה רק משפחת המלוכה זכתה לזכויות מעצם היותה מולכת בשם האל, ב 1215 הגיעה המגנה כרתה שהעניקה זכויות לבעלי האצולה הבריטים. מאוחר יותר עם המהפכה הצרפתית, הקמת ארה"ב וכו´ כלל בני האדם זכו לזכויות (שחורים ונשים אינם בני אדם לפי הגדרות התקופה ההיא), מאוחר יותר הורחבו הזכויות גם לשחורים (המאבק לזכויות חברתיות א-פורמליות נמשך עד ימינו), לאחר מלחמה"ע ה-1 החלה הרחבת הזכויות גם לנשים (כנ"ל), בשנות ה-70 החל המאבק לזכויות הקהילה ההומו-לסבית (תהליך שכבר קרה בכמה מדינות), השלב הבא להערכתי או אכן שחרור בעלי החיים ולאחר מכן באמת הקניית זכויות ומעמד מוסרי ליצורים בעלי אינטליגנציה מלאכותית. מקווה שקראת עד כאן. (היי, אתה ביקשת תגובה רצינית!)
 

shkool

New member
תגובה רצינית כן, לא מגילת אסתר :)

אתייחס לטענה 3: ". פגיעה בזכויותיהם של אחרים בהכרח תביא לפגיעה בי." - אני לא מסכים עם טענה זו האם עצם היותי אוכל פרות תביא לפגיעה בי בצורה כלשהי? האם יום אחד הפרות יחליטו למרוד ולהתנקש בכל אוכלי הבשר? אני לא חושב... מעמד מוסרי ברמת העיקרון אני לא נותן מעמד מוסרי לאף אחד, חוץ מלעצמי(ולפי דעתי כל אורגניזם חי פועל באותה צורה - בין היא מודע לכך ובין אם לא) - אך הדבר לא אומר שאהיה מסוגל לרצוח בן אדם מבלי שיהיו לי יסורי מצפון על כך, או שלא אעזור לשכנה שלי עם השקים של הקניות, או שלא אעזור לחבר שלי בשעורי הבית... אני אנוכי - אבל אני פועל בצורה לא אנוכית(במקרים מסויימים) איןלי בעייה לאכול בשר פרה וממש לא אכפת לי אם הפרה סבלה, אם יוודע לי על רצח של בן אדם בארה"ב למשל- הדבר כמעט ולא ישפיע עליי אם יוודע לי על רצח של מישהו שאני מכיר, הדבר ישפיע עליי יותר אם ייודע לי על רצח של חבר קרוב או בן משפחה, הדבר ישפיע עליי מאוד אני נותן מעמד מוסרי לבני אדם, כנראה בגלל שחונכתי כך, או בגלל שגילוי אמפתיה כלפיי בני-אדם נמצא באינסטינטים שלנו, או אולי בגלל סיבה אחרת לגמריי, אבל אני לא רואה סיבה למה לתת לחיות מעמד מוסרי, אם אין לי אמפתיה אליהם כלל וכלל, ואני לא רואה סיבה למה צריכה להיות לי אמפתיה אליהם? הרי ברמת האנוכיות עדיף לי לגלות חוסר אמפתיה ובכך להנות מהבשר שלהם, והרי אני אנוכי(וגם אתה..)
 
עניתי לכל הטענות שלך...

ואני יוצא מאותן נקודות הנחה שלך. ושאלה ד"א - אין בך כל אמפתיה כלפי בע"ח? האם כשאתה רואה עגל נלקח מאימו והוא מיילל והיא מיילת האם לא צובט לך הלב?
 

shkool

New member
לא ענית...

תענה על מה שהגבתי על טענה 3... ואתה יודע מה, אתה צודק - באמת יש לי אמפתיה לחיות אבל רק כאשר אני רואה את המתרחש להם(כדוגמת העגל ואימו), השאלה היא, למה זה קורה? אני לא מומחה ואני לא יודע למה אנו חשים כאב כאשר לבעל חיים אחר כואב, יכול להיות שבאותו הרגע אנו מזדהים איתו(עם העגל) בהיותנו יצור חי כמוהו, או אולי יש אזור במוח האחראי לכך שנרגיש אמפתיה כלפי בעלי חיים(אזור שהתפתח בתהליך האבולוצייה לצורך תועלתנות) או שאולי הסיבה היא אחרת לגמריי, אך הדבר לא משנה, כי הדבר לא יזיז לי ברגע שאפנה את המבט מהעגל(רחוק מהעין רחוק מהלב)
 
התשובה היא פרגמטית...

אין שום דרך לוגית להוכיח את זה באמת. ההיגיון אומר שברגע שאתה נותן כוח לאדם מסוים לפגוע בסקטור מסוים באוכלוסיה אתה בהכרח נותן לו בסופו של דבר לפגוע בך. הוגים רבים הציגו את זה בכתביהם, סימון דה בבואר ניסחה את זה כ"המדרון החלקלק", מרטין נימלר ניסח את זה ב"בתחילה כשלקחו את הקומוניסטים", אלמוני ניסח את זה ב"התליין". מדברייך ניתן להניח שפגיעה בכל סקטור שאינו אתה אינה שלילית. אני מציע להחזיר את עבדות השחורים אם כך! משחק מחשבה קטן נוסף יוכל להבהיר לך את עניין התועלתנות: נניח ומחרתיים יבואו חיזריים מפותחים לחלוטין מבחינה טכנולוגית ושכלית, ברמה הרבה יותר גבוהה מאיתנו - והם ישקלו להשתמש בנו כמזון, אבל לפני שיעשו זאת יזמנו החיזריים את מנהיגי העולם ויגידו להם, אנא תנו לנו סיבה הגיונית מדוע לא לאכול אתכם? מנהיגי העולם מיד יטענו כי זה יגרום לנו סבל, ואנשים ימותו ולא נוכל לסבול את זה וכו´ וכו´. אותם חיזריים ישאלו מיד: ובכן, אם כך מדוע אתם אוכלים בעלי-חיים שאינם בני אדם? מיד יסבירו כל מנהיגי העולם: הם לא אנחנו, הם נחותים מאיתנו מבחינה מחשבתית, הם לא יבינו מה זה סבל. יענו אותם חיזריים: גם אתם לא אנחנו, גם אתם נחותים מאיתנו מבחינה מחשבתית, ההבנה שלנו של סבל היא רבה יותר משלכם. יאמרו ויתחילו לזלול.
 

shkool

New member
ההגיון שלך..

ההגיון שלי אומר שאם עד עכשיו לא פגעו בבני אדם כתוצאה ישירה של פגיעה בחיות, אז אין סיבה שייפגעו בבני אדם כתוצאה ישירה של פגיעה בחיות בעתיד. "אני מציע להחזיר את עבדות השחורים אם כך" מצד אחד, הדבר יביא תועלת אישית לי(אם יהיה לי עבד שחור הכוונה) אך מצד שני יהיה לי קשה לראות את העבד סובל בזמן שהוא פועל למעני(יש לי אמפתיה כלפי דברים שאני רואה, כפי שציינתי מקודם) מה גם שבמקרה הזה אני מסכים לתיזה שלך(ושל הוגים אחרים), שברגע שאתה נותן לאדם כוח לפגוע בסקטור מסויים באוכלוסיה(במקרה הזה הכוח הוא של הממשלה) ייתכן כי אותו גוף יפעל בסופו של דבר גם נגדך.. בעניין החייזרים - אם הייתי אחד מהם, הייתי פועל בדיוק כמותם, ובתור בן אדם חושב, אני לא יכול להאשים אותם או לכעוס עליהם, אלה רק להצטער על כך שאני "חלש" מהם(והרי ה"חזק" שורד...)
 

veganoren

New member
רגע רגע רגע...

אתה אומר שלפי ההגיון שלך מה שלא קרה עד עכשיו לא יכול לקרות בעתיד??? לחלק השני הגבתי במכתב אחר בשישור הזה ולחיזרים: רגע רגע, אתה אומר לי שאם יש יצור חכם ממך הוא יכול לגרום לך את כל הסבל בעולם רק כי הוא חכם יותר ממך? מה אם זה בן אדם עם איי.קיו גבוה משלך או משהו? לאינשטיין היה מותר לאכול את כל האנשים בעולם? או שאתה מתכוון רק למתי שכל הגזע עליון ממך? כי אם אתה אומר שמתי שהגזע עליון עליך הם יכולים לגרום לך סבל, אתה פחות או יותר מצדיק את הנאצים. אמנם אני לא חושב שהם היו גזע עליון, אבל גם אם הם היו היית להם הרשות לשים את הנחוטים במחנות ריכוז ושטויות אחרות?
 
למעלה