שאלה מעניינת...

אני אתנגד גם לבשר שכזה...

קודם כל מסיבה בריאותית. שנית, כמו ההתנגדות שלי להנדסה גנטית בצמחים והסכנה שהיא יכולה להעניק לקבוצה מצומצמת של אנשים את השליטה במזון של כל העולם, אני אתנגד גם לייצור רקמות. אני לא מוכן לתת לקבוצה מצומצמת של בני אדם את הכוח לשלוט במזון של כל בני האדם.
 
../images/Emo4.gifאתה שוכח ש...

הדברים לא כ"כ פשוטים... אומנם סביר להניח שאותה חברה שתפתח את השיטה תהפוך לתאגיד ענק ורומס כל חלקה טובה... מצד שני, בניגוד לחלק מהתאגידים המוכרים לנו כיום - אותה חברה גם תיתן לא מעט ברכה: ייצור כבד, כליות ולבבות אנושיים למשל... רשתיות, עור... ייצור איברים חלופיים לאנשים חולים - איברים זהים לאלו שהם איבדו, ללא כל חשש לדחייתם ע"י הגוף... (אתה תטען כמובן [ובצדק] שמהברכה הזו יהנו בעיקר קבוצה מצומצמת של אנשים אמידים שיוכלו להרשות לעצמם את התענוג... אבל בבוא הזמן גם זה יעבור, והטיפול הנ"ל יופיע בסל הבריאות...
)
 

TheFinalCow

New member
ואתה שוכח ש...

בשביל ליצור בשר שהוא לא מכלול של יצור חי ידרשו המוני ניסויים שקודמים לכך.... אומנם בשלב הרחוק מאוד הם בטח ישָכחו או יחָשבו ל"טובת הכלל".... ובכל מקרה אני ממש לא מאמינה שאנחנו נחיה בתקופה שזה יהיה אפשרי...
 
מה הבעיה?... (תשובה גם לאלון)

נו, אז?... ינסו לייצר - ויראו שבכבד שיצרו יש "באג"... ינסו שוב... מה הבעייה בניסויים כאלה? לא מדובר (לפחות לכאורה) בניסויים בבעלי-חיים. גם אם כן - אני לא בטוח שאני מבין את ההתנגדות שלכם: אתם באמת הייתם מתנגדים להקמת חברה שכזו
בואו נניח לרגע שיהיה מדובר בתאגיד קפיטליסטי נטול רגשות... בואו נניח לרגע שהם אפילו יערכו ניסויים בכמה מאות או אלפי בעלי-חיים... (ניקח את המקרה הגרוע ביותר) - זה לא נראה לכם שווה את זה
אני מזכיר לכם שהתועלת הסופית שתצמח מכל זה היא סיום מוחלט של הרג חיות לתעשיית הבשר ולתעשיית הניסויים בבעלי-חיים
(כי ייצרו רק את הרקמות/איברים הדרושים למאכל/לניסוי/להשתלות) אתם רציניים? ליזוש דרלינג... "לא נחיה בתקופה שזה יהיה אפשרי"?... אני חושב שיש כאן טעות קלה... היום שאני מדבר עליו קרוב ממה שנדמה... הילדים שלנו יתכנתו לעצמם את חיות המחמד, ואנחנו ניקח קורס "מבוא לתכנות DNA של יונקים" ב"סיוון" כדי שנבין מה על מה הילד בן ה-7 שלנו מדבר כל היום...
גם אם נסחפתי... אני מבטיח לך שלא בהרבה...
 
כמה דברים...

יש לי בעיה עם הטיעון הכמותי לסבל. אני לא בטוח שסבל הוא דבר נמדד, והגבול שבשבילו היה מוכן להקריב זכויות של בע"ח אחד למען טובתם של בע"ח אחרים דורש מצבים קיצוניים למדי. שנית, כאשר אנחנו מדברים על שחרור בעלי החיים, אנחנו מדברים על תהליך מבוקר, מדורג שיכלול בסופו של דבר גם הכרה בזכויותיהם של בעלי החיים - כאן מדובר פשוט על התייתרות (מלשון מיותר) של הצורך בבעלי חיים במשקים. מה אתה סבור שיעשו להם? ישחררו אותם? ירצחו את כולם? בכלל לא ברור לי שזה יוביל לשחרור שלהם... ועדיין לא ענית לי, האם אתה מוכן לתת למספר של אנשים בודדים את הכוח לשלוט בזכות החיים של כל העולם?
 
ברור לך שזה לא יהיה ככה...

ברור שבהתחלה המחירים יהיו גבוהים מידי, והטכנולוגייה תשמש רק את העולם המערבי (אני לא מניח שכפר בדרום אמריקה שמגדל בקר למחייתו יקנה מכונה לייצור אברי בע"ח ויסגור את המשחטה...) אבל עם הזמן כן... שיטת הייצור הזו תתפוס אחוזים גדולים יותר ויותר בהדרגה. לאט-לאט יהיה פחות צורך לעודד ילודת בקר (להרביע אותם) ומספרם יילך ויפחת באופן טבעי. לא יהיה צורך לא לשחרר ולא לשחוט - פשוט יפסיק הלוּפ האינסופי הזה של התערבות ברבייה שלהם (הגדלת קצב ההולדה) ומיד אחרי זה שחיטת הוולדים... אני גם לא חושב ש"מספר אנשים בודדים ישלטו בזכות החיים של כל העולם"... האם מדען חביב שימצא תרופה לסרטן/איידס/מחלות-לב ויהפוך להיות מליונר שיושב בראש תאגיד לא יזכה לאיזשהו קרדיט מצדך? אני מתקשה לראות איך מדען/חברה/תאגיד שמפתחים אמצעי או טכנולוגיה להצלת חיים, מקבל אצלכם ביקורת אוטומטית של דורס ומנצל חלשים.
 
אצלכם???

בכלל לא ברור לי שזה לא יהיה ככה... אני לא בהכרח שופט אם זה טוב או רע, אני פשוט טוען שהיכולת לתת לאדם כוח כל כך גדול בידיים היא מסוכנת ודורסנית. ויש הבדל בין תרופה לאיידס, שברוב העולם מונהגת שיטת ביטוח בריאות, לבין מונופליזציה של תעשיית המזון.
 
נראה לי שפספסת אותי -

האפליקציה המרכזית של הטכנולוגיה תהיה ייצור אברים ורקמות לתעשיית הבריאות. אם יש לך את היכולת לקחת תא מחיה כלשהי, ולהיות מסוגל "לייצר" (או למעשה לשכפל/לשבט) - איזה איבר ממנה שתרצה, אז ברור שהאפליקציה החשובה ביותר היא ייצור אברים להשתלה בבני-אדם. האפליקציה השניה בחשיבותה תהיה ייצור רקמות ואיברים לניסויים. לא שאיכפת להם כל-כך לא לפגוע בחיות - אבל יש לזה יתרונות אחרים: 1) זה יהיה יותר חסכוני: הם יוכלו לייצר רק את האיבר שהם צריכים, בלי לקנות (ולהאכיל) חיה שלמה. 2) זה יהיה יותר מדוייק מבחינת הניסוי: הם יוכלו לקחת 10 כליות זהות לחלוטין (משוכפלות למעשה) וכך לקבל קבוצות ביקורת אמינות יותר. 3) הם יוכלו לבצע ניסויים על איברים של בני-אדם ישירות (במקום לנסות על חיות ולקוות שבני-אדם יגיבו באופן זהה...) ורק כ"תופעת לוואי" תבוא האפליקציה של "בשר ללא רצח"... שלפחות בהתחלה תהיה מין קוריוז לשמאלנים יפי נפש פרו-זב"ח (שעדיין לא עברו לצמחונות) תחת הסלוגן: "בואו תמשיכו לאכול סטייקים בלי להיות שותפים לרצח המוני"... * ככה שמבחינת האפליקציה הרפואית - הדבר כן זהה לתרופה נגד איידס/סרטן. * מבחינת ניסויים בבע"ח - ממש לא אכפת לי ש"פנטן" ישלמו עוד קצת בשביל הטכנולוגיה הזו... * ומבחינת המזון - לאף אחד לא תהיה עוצמה בידיים - מי שרוצה יוכל להמשיך לאכול את הבשר השחוט שלו, או את הסלט החתוך שלו... ככה שעדיין לא הבנתי איפה הבעיה...
 
הבעיה מתחילה ברגע...

שייצור בשר ללא רצח שכזה יעלה לייצרן 2 סנטים לק"ג, בעוד שבשר ממשק חי יעלה דולר לק"ג - התחרות לא תהיה זהה וכולם יעברו לקנות בשר ללא רצח, ובהנחה שלחברה אחת או שתיים יש את הידע כיצד לייצר בשר שכזה לחברה הזו פתאום יש מונפול על הזכות שלך לאכול...
 

dylan

New member
זה עדיין עדיף על סבל אינסופי של

מיליארדי בע"ח... חוץ מזה שאני מניח שזה יימכר ע"י יותר מחברה אחת או שתיים, המצב של זיליון (עיגלתי קצת למעלה..) חברות מזון יישאר לדעתי ורוב החברות שמוכרות בשר היום יעברו לאיברים המוכנים (הידע לייצר אותם לא יישאר סודי הרבה זמן). חוץ מזה שתמיד יהיה אפשר להמשיך לחיות בלי לאכול בשר ולהשלט ע"י אותן חברות (או חברה
)...
 
ובכלל לא בטוח שהסבל שלהם ייפסק...

מהרגע שהם יהפכו להיות מיותרים לייצור מזון בלי שנוצרה מסה קריטית של בני אדם שתומכים בזב"ח, ובלי שנוצר תהליך הדרגתי בו מתוך ריבוי מלאכותי שלילי ישנם פחות בע"ח במשקים המתועשים - ייתכן שפשוט יחגגו את חג הקציר ויהרגו את כולם, ישרפו את כולם ווטאבר שיהיה הכי זול...
 

dylan

New member
יכול להיות

ואפילו סביר להניח.. אבל הם יהיו האחרונים שיושמדו, בניגוד למצב עכשיו שזה פס יצור שלא נגמר..
 
...ומסתיימת ברגע -

שיהיו חברות רבות שמייצרות "מפעלים" ביתיים לייצור שישליק... בקישור שהבאתי מהשרשור הקודם, אמרתי שזה יהיה מכשיר שיעמוד לנו במטבח כמו מיקרו - בדיוק כמו שיש יותר מחברה אחת שמייצרת מכשירים בטכנולוגית מיקרו-גל - כך גם עם "מייצרי הבשר"... [אגב - "מונופול על הזכות שלך לאכול"???? ממש לא - גם אם מה שאמרת היה נכון - עדיין, אותן חברות היו "שולטות" על הזכות שלי לאכול בשר. אצלי ואצלך למשל - הן לא היו שולטות על כלום.] בקיצור, הסוף הוא אופטימי: לא עוד הרבה שנים, תהיו מובטלים. לא יהיה עוד מקום לטבעונות/צמחונות אידיאולוגית. לא יהיה עוד מקום לתנועות נגד ניסויים בבעלי-חיים. לא יהיה עוד מקום לתנועות נגד פיטום. (ובעוד עוד קצת שנים גם...) לא יהיה עוד מקום. אבל זו בעיה אחרת.
 
ליזי בכלל טענה...

שכדי להגיע למטרה הזאת (ונניח לרגע שהיא נעלה) יש צורך להקריב לא מעט בע"ח בניסויים מיותרים, ולטעמה, למעט מקרים קיצוניים, אין לכמת את הסבל ולשקול אותו במאזניים... ליזי, לא מפריע לך שאני מדברר אותך, נכון?
 
וזה בדיוק אותו מקרה מיוחד...

וזה בדיוק המקרה הקיצוני בו הקרבה חד-פעמית של כמה מאות בעלי-חיים יצילו את חייהם של כמה מיליארדים. בשנה. [וגם זה באופן תיאורטי, כי אף אחד לא אמר שניסוים בבע"ח תהיה הכרחית לפיתוח הטכנולוגיה הזו!]
 

TheFinalCow

New member
כמה דברים...

דבר ראשון - אני עונה רק עכשיו כי המחשב שלי סרב לשלוח תגובות לאף פורום... לכן התשובה שלי היא קולקטיבית לדיון והיא ארוכה - איתכם הסליחה... דבר שני - אלון דרלינג, דבר בשמי כמה שאתה רוצה... כל עוד זה באמת מה שהתכוונתי אליו... ואכן זה היה...
ועכשיו לעניינינו: אוֹרי לא נראה לי שהבנת את כוונתי שהתנגדתי לניסויים שכרוכים בפיתוח.... לא מעניינים אותי ניסויים של גידול תרביות של תאים או רקמות מתרביות... מאיפה התאים באים? נראה לך שינסו להשתיל איבר מלאכותי בלי לנסות את זה קודם מליון פעם על בעלי חיים? וכמובן ניתוחים פתולוגים לאחר המוות שהחוקרים כל כך אוהבים לבדוק איך האיבר השפיע על האיברים האחרים... ואיך אתה מתמחר סבל ככה? כמה אלפי (שגם זה מעט) בעלי חיים שיסבלו וירצחו שווים את פיתוח העתיד? כמה אלפי ניסויים בבני אדם שווים גילוי של תרופה חדשה? (בלי הסכמתם כמובן...) ונראה לי שאתה רואה את המצב בצורה כוללנית מידי... תמיד יהיו אנשים שלא ירצו לאכול את הבשר הזה... לדוגמא; אנשים שלא אוכלים צמחים מהונדסים גנטית כמובן שלא יאכלו בשר כזה... אנשים כמו אלון שלא מוכנים לתת יד למונופולים ובניגוד לאלון לא אכפת להם מסבלם של בעלי החיים... ואיפה שיש מימון יש תעשייה.... מה עוד שאנשים לא יקשרו בין פרה לסטייק שלהם יהיו הרבה פחות צמחונים בעולם, מכאן שיהיו הרבה פחות טבעונים בעולם (חלב, ביצים ודבש גם יפתחו סינתטית?) והתנועה לזכויות בעלי החיים תקטן ואולי אפילו תתפרק ובעלי החיים שלא קשורים בתעשיות הבשר יסבלו הרבה יותר כי לא יהיה מי שילחם למענם... לכן - ביטול התנועה לזכויות בעלי חיים זה לא דבר חיובי! מה עוד שאם נראה פחות בעלי חיים, האוכל שלנו יהיה מלאכותי, וחיות המחמד שלנו יווצרו על ידינו ולפי תכנונינו (לפי תיאורך הססגוני) המושג "זכויות בעלי החיים" ילך ויאבד עקב ניתוק מחשבותינו מבעלי החיים והלאה.... ושוב אני מדגישה – היום שבו זה יקרה נראה לי כל כך רחוק... הכי הרבה שהצליחו להגיע על הפיתוח הזה היה – גידול של 14% ברקמת שריר... שזה שווה ערך ללשים גרעין של אבוקדו בכלי עם מים ולראות אותו גדל בשני סנטימטר...
(למה האייקון של השתיל לא עובד?!) ככה שאני אשאר סקפטית....
 
../images/Emo5.gif נראה לי שלא ממש הבנתם....

נראה לי שהסיבה להתנגדות נובעת מפער בהבנה. OK - נתחיל: 1) זה לא איבר מלאכותי. גם היום כשבאים להשתיל כליה בגוף של מישהו, לא מנסים להשתיל אותו קודם בקוף! מכיוון שמדובר באיבר אנושי מקורי ולא מלאכותי. כך גם אותם איברים שייוצרו - הם יהיו שכפול מדוייק של איברים אנושיים. עם זאת, סביר להניח שכן יתקיימו מספר ניסויים בבע"ח - אבל אלה יהיו הניסויים האחרונים שיתקיימו!|
2) האיברים הנ"ל לא מהונדסים גנטית. הם שיכפול מושלם של איברים טבעיים (לא מכניסים שינויים ב-DNA אלא רק משכפלים אותו). 3) טבעונות/צמחונות היא לא ערך מקודש בפני עצמו. המציאות תהיה שאדם שמתנגד לחלוטין להרג חיות "יהנה" מסטייק כל ארוחת צהריים.... אז מה אם יהיו פחות צמחונים??? מצידי שלא יהיה צמחוני אחד, כל עוד אף חיה לא סובלת
(וכן - ברור שכל מוצר שמקורו מהחי, יוכל להיות מיוצר בטכנולוגיה הזו - גם ביצים וחלב. כל מה שצריך הוא להוריד את קטע ה-DNA המתאים מהאינטרנט והמכשיר כבר ייצר לך מה שתרצי...
) 4) נסחפת עם ה-"איפה שיש מימון יש תעשייה"... כל המזון שאתם אוכלים בא מהגינה שלכם??? תעשיית הפירות והירקות היא לא תעשייה??? מה ההבדל?? 5) תמחור הסבל. זו המציאות, דרלינג. בואי נבנה רגע מציאות קצת חלופית. בואי נניח שבארץ יש חוק שאוסר לחלוטין ניסויים בבע"ח (כבר התחיל טוב, הא?...) ובואי נניח שאת יושבת בוועדת חריגים, שמוסמכת לאשר ניסויים בבע"ח במקרים מיוחדים. עכשיו בא אלייך מדען חביב שאומר לך שאם תאשרי לו ניסויים ב-200 עכברים - הוא מסיים פיתוח טכנולוגיה שמבטלת את הצורך בניסויים בבע"ח, בגרימת סבל לחיות לצרכי מזון ובהצלת חייהם של מליוני בני-אדם הזקוקים להשתלה... את באמת רוצה להגיד לי שתשימי לו את חותמת ה"לא אושר" על הטופס
אם תשימי את החותמת - את גוזרת את מותם של מליוני חיות ובני-אדם
אם תאשרי את הבקשה - הרי לך "תמחור סבל". באסה. אלה החיים. זה שווה את זה. 6) מתי אמרתי לבטל תנועות למען זכויות בעלי-חיים?? לתנועות הנ"ל יהיה מקום בעולמנו גם לאחר פיתוח הטכנולוגיה הנ"ל. 7) תשארי סקפטית. אבל כשהילד שלך בן ה-8 יבוא מבי"ס עם גור ורוד עם שלוש רגליים, קרן ירוקה שיוצאת מהאף ובקצה שלה פומפון עם פעמון, ויגיד לך "תראי מה תכנתנו בשעור ביוטכנולוגיה!" - אל תגידי שלא הזהרתי אותך
 

TheFinalCow

New member
אורי דרלינג....

אני ממש מצטערת על העיכוב בתשובות והאורך שלהן אבל אני לא יכולה לא לשלוח לפורום הודעות ולא מסרים אישיים.... אני ממש לא יודעת מה הולך פה.... בינתיים אני מסנג´רת את תמיר שיכניס במקומי הודעות..... ועכשיו לעניינינו: זה לא משנה כהוא זה אם זה איבר מהונדס או משובט לצורך הויכוח שלי... הם עדיין מלאכותיים... נראה לך שישתילו (בתהליך הפיתוח לא בשלב המעשי) איברים מלאכותיים לבני אדם בלי לבדוק את זה מליון פעם קודם על בעלי חיים?! ואלה לא הניסויים האחרונים שיעשו – כמו שלא עושים ניסויים על תרביות תאים ככה יהיו גם ניסויים על בעל החיים השלם מכיוון שצריכים לבדוק איך התרופה משפיעה על המערכת השלמה.... ככה שאתה מונע רק חלק מהניסויים ולא את כולם...
2. סמוך עליי שיהיו אנשים שיתנגדו גם לזה... כמו שיש מתנגדים לכל דבר... (עיין ערך טבעונים....
) 3. ומה עם כל בעלי החיים שלא קשורים לתעשיות המזון?! מה עם תעשיות הבידור? ותעשיות הלבוש? גם את העור והפרווה אתה תייצר בצורה מלאכותית? אם יהיו פחות צמחונים אתה יותר פחות אמפתיה לבעלי חיים בכלליות וככה פחות פעילות ודרישה לזכויותיהם... (שלא נדבר על העלמות המושג הזה כליל כי מי חושב על בעלי החיים השלמים ב"ימינו"
) ואיך תיצור חלב או ביצים? זה לא תאים או רקמות.... אתה תצטרך ליצור רק את מערכת הרבייה של התרנגולות או רק את העטינים של הפרה ומזה ליצור חלב וביצים וזה נראה לי טיפ טיפה הזוי.... 4. ה"איפה שיש מימון יש תעשייה" לווא דווקא היה שלילי אלא רק כדי לציין עובדה... וזה עובד גם לטובתינו לעיתים (לדוגמת קניית מוצרי זוגלובק, בתקווה שהם יגדילו את שוק המוצרים הטבעוניים שלהם...) 5. ולשאלתך – לא, לא הייתי מאשרת את הניסויי הזה! אני לא מסוגלת לתמחר סבל ככה... לא הייתי יכולה לחיות עם עצמי אם ידעתי שבמודע ובכוונה גרמתי לאיזה שהוא בעל חיים סבל וייסורים... מה שגרמתי כשלא אישרתי את הניסוי הזה – רק העתיד יגיד... ו"אלה החיים" זאת לא סיבה לעשות שום דבר..... 6. ושאמרת שלא יהיה עוד מקום לתנועה נגד ניסויים, לתנועה נגד פיטום אווזים, לצמחונות/טבעונות אידיאליסטית וזה יהיה מאוד אופטימי! מה שלא ממש נכון עקב כל הסיבות שציינתי קודם... ואני חושבת שאני בכל זאת אשאר סקפטית.... מכמה סיבות: א. אני לא ממש מתכננת להעיק על העולם עם ילדים משלי – ככה שהתאור שלך דיי יהרס כאן... ב. היום שזה יקרה הוא כל כך רחוק... ג. זה לא יהיה גן שושנים כמו שאתה חושב שזה יהיה... (ואני לא מאמינה שמצאתי מישהו יותר אופטימי ממני לשם שינוי!
)
 
../images/Emo5.gif את חוזרת על דברים שעניתי עליהם

1) כבר אמרתי שלא מדובר באיבר מלאכותי. 2) נכון - יש אנשים שמתנגדים לכל דבר. גם לטבעונות. גם לזכות הצבעה לערבים. וגם לאיסור שמורה או הורה ירים מידי פעם יד על ילד. אני עדיין לא חושב שזו סיבה להצטרף לאותם מתנגדים. 3) שוב חזרת על טענה שכבר העלית וכבר סתרתי. כן - גם את העור והפרווה ניתן יהיה לייצר כך (למעשה - כל רכיב מהחי עד רמת החלבון). 4) בדיוק. והנה בעצמך העלית נקודה לטובת הטענה שלי. 5) העובדה שלא היית מאשרת את הניסוי היה גוזר את דינם של מיליוני בע"ח - ובאי-האישור היית גורמת במודע ובכוונה למותם של אותם מיליונים
"אלה החיים" - כוון לעובדה שלפעמים צריך לקבל החלטות לא קלות - כמו: "האם ימותו 100 בע"ח או 1000000?". אף אחד לא היה נהנה לקבל כזו החלטה - אבל זה הכרח המציאות. אין אופציה שאף אחד לא ימות. אלה החיים... 6) לא נעים לי לנופף בגיל המופלג שלי... אבל אני התחלתי להיות טבעוני לא מאוד מזמן - וכמה סקופים: * את המילה "טופו" אף אחד לא הכיר. גם סויה לא. לא היה חלב סויה, לא גבינות, לא טופו-טבע, לא מעדנים.... מים ומיץ תפוזים סחוט.... * "מנה צמחונית" בתפריט במסעדה היתה לא יותר מחלום רטוב. * ולהיות צמחוני היה דבר ביזארי ומוזר (זה אולי נכון גם היום... אבל קצת פחות...) אם את מסתכלת על ההתקדמות והגדילה במודעות ב-10 או 20 שנה האחרונות, יש הרבה מקום לאופטימיות.... אותה מודעות מהווה גורם חזק מאוד בלחץ על התעשייה לייצר מוצרי-מזון נטולי סבל לחיות. זה רק יגבר. העובדה שלטכנולוגיה הנ"ל יש יישומים בתחום הרפואה, עושים אותה לחלום רטוב לכל-כך הרבה אנשים - שהמציאות מחייבת שהיא תגיע הרבה יותר מהר ממה שאת מצפה...
חזרה...
 
למעלה