שאלה מעניינת...

[shkool]

לא הבנת אותי..

"אתה אומר שלפי ההגיון שלך מה שלא קרה עד עכשיו לא יכול לקרות בעתיד???" בהחלט יכול לקרות, אבל הסבירות נמוכה. לגבי החייזרים - אני לא אומר שעצם זה שהם יותר חכמים זה נותן להם את הלגיטימצייה לגרום לנו סבל. אני כן אומר שאם לחייזרים יש את היכולת+את האינטרס לגרום לנו סבל(בני אדם בתור מזון לחייזרים למשל) אז אני מצדיק את דרכם(למרות שמן הסתם אני מעדיף שלא יפעלו בצורה הזאת)

 

[veganoren]

רגע רגע!

אז לגבי החיזרים אתה אומר שאם הם חזקים יותר הם יכולים לעשות לנו מה שהם רוצים ותצדיק את זה?????? עכשיו אתה מצדיק כל סבל שאי פעם נגרם ע"י יצור חי אחד ליצור חי אחר. כל המלחמות מוצדקות. השואה - מוצדק. אם אני אבוא אליך עם אקדח ואהרוג אותך בעינויים קשים זה מוצדק

 

[דדי שי]

כן, אמפתיה!

בניגוד לAncient Mariner, אני דווקא כן חושב שהסיבה העיקרית להתחשבות בבעלי-חיים היא בהחלט אמפתיה, ולא טעמים פרגמטיים, למרות שאני בטוח שגם טעמים פרגמטיים לא להתעלל בבעלי-חיים קיימים, החשיבות שלהם נראית לי שולית ביחס לחשיבות האמפתיה. גם ביחסי עם בני-אדם אי מבסס את ההתיחסות המוסרית כלפיהם בראש ובראשונה על אמפתיה ולא על שיקולים פרגמטיים: הסיבה שאני לא רוצח אנשים היא כל-כך בגלל שזה לא חוקי, אלא בעיקר בגלל שאני חושב שזה לא בסדר. וכי מה רע באמפתיה? הרי אתה עצמך הודית שגם לך יש אמפטיה כלפי בעלי-חיים. אז למה בעצם אני מתנגד לפגיעה בבעלי-חיים ואתה לא? ייתכן שזה משום שנחשפת לפחות מידע ממני, ייתכן שאתה מדחיק את המידע יותר ממני (כפי שאמרת), ןיכול להיות שסתם האמפתיה שלך נמוכה משלי. אם הסיבה היא שלא נחשפת להרבה מידע- אז, מהר, להחשף! מיליארדי בעלי-חיים מעונים מדי רגע בצורות קשות מאוד, ואל לך להתעלם מכך. אתה יכול להתחיל לקרוא על הנושא בקישור הזה, ואני ממליץ לך לעבור אחר כך לכל אחד ואחד מקישורים המשניים ממנו, והלאה לכל אחד מהקישורים המשניים מהם. אם הסיבה היא שאתה מדחיק את מה שאתה יודע- זה לא הגיוני. מרגע שאתה כבר מודע לכך שמתעללים בבעלי-חיים, אתה לא יכול פשוט להתעלם מכך. אתה יודע את מה שאתה יודע, אז על מי אתה עובד? הדחקה כוחה הגדול הוא בכך שהיא מתבצעת שלא במודע- אם אתה מודה שאתה מדחיק, סימן שאתה כבר לא מדחיק. ואם הסיבה היא שפשוט האמפתיה שלך נמוכה- בהתחשב במידת הסבל העצומה שעוברת על בעלי-חיים בתעשיית המזון, אני לא חושב שצריך מידה גבוהה במיוחד של אמפתיה כדי להזדעזדע מכך. הם עוברים התעללות שלא הייתי מאחל אפילו לגרועים ביותר שבאויבי- לא צריך להיות אוהב מושבע של בעלי-חיים כדי להתנגד לאכזריות הזו, מספיקה רק מידה מועטה של רחמים.

 

[דדי שי]

אופס, הקישור לא יצא

קישור למידע על פגיעה בבעלי-חיים בתעשיית המזון.

 

[shkool]

האם אתה חש אמפתיה לרובוט הפרה

שבניתי?

 

[דדי שי]

רשמתי לך תגובה על כך בפורום בנענע

אבל מכיוון שלא קראת אותה, אחזור עליה כלשונה כאן: "ההנחה שיכול להיות יצור שזהה בכל תכונה גופנית לפרה, ואם זאת אינה פרה, מתבססת על תפיסה מוטעית שרואה את הנשמה כתופעה נפרדת לחלוטין מן הגוף, שאינה קשורה אליו. אין שום ראיות לקיומה של נשמה המתקיימת באופן חיצוני מהגוף. עד כמה שידוע לנו הדברים המגדירים את היתנו אנחנו- המחשבות, הרגשות, הרצונות שלנו, (או של כל יצור חי אחר), מקורם במוח שלנו- שהוא חלק מגופנו. כלומר, יצור הזה לפרה בכל תכונה גופנית שהיא, הוא אכן פרה- בעלת אותם צרכים ורגשות כשל פרה, וזכאית להתחשבות באותה מידה."

 

[sidharta]

כוחה של הכחשה

האם, במקרה שלא היית על סף גוויעה ברעב, על איזה שהוא אי בודד.... האם היית יכול לגדל אפרוח במו ידיך, ואחר כך לאכלו, כשיהיה לתרנגול יפה ושמן? יכול להיות שאין לך בעייה לאכול בעל-חיים רק משום העובדה שאינך שותף ישיר ונוכח בהריגתו?????

 

[The Ancient Mariner]

רק לצורך הבהרה...

אין ספק שאמפתיה היא חלק לא קטן באידאולוגיה שלי, אני נוטה אבל לדבר מתוך נקודות ההנחה של המתדיינים שלי, ומכיוון שהוא יצא מנק´ הנחה ניהליסטית לחלוטין דיברתי מתוך שיקולים תועלתניים ופרגמטיים ותו לא.

 

[דדי שי]

למה ללכת סחור-סחור?

לעוות את הדיעות האמיתיות שלך על מנת להתאים אותם לצרכים של ב-שיחך לא נראה לי כמו רעיון חכם- איך תצליח לשכנע מישהו במשהו שאתה לא מאמין בו בעצמך? לא נראה לי אפשרי לבסס את הרעיון של זכויות בעלי-חיים (או זכויות אדם, לצורך העניין) על גבי מערכת ערכים ניהלסטית לחלוטין. אם בן-אדם בא ואומר "אני יודע שאני גורם להתעללות בבעלי-חיים, אני יודע שזה לא בסדר מצדי, ולגמרי לא אכפת לי מכך! חה חה חה!" אין שום טיעון לוגי שאני להגיד לו על מנת להפריך את העמדה שלו (לכל היותר אני יכול להגיד לו ללכת לעזאזל). יתרה מכך, אני גם לא חושב שיש צורך בלנסות לעשות כך- לרוב האנשים יש אמפתיה- בן-שיחך אפילו אמר לך בעצמך שיש לו אמפתיה. אנשים שבאמת לגמרי לא אכפת להם מבעלי-חיים זולתם הם מיעוט מבוטל: רוב האנשים יזדעזעו ויתנגדו אם הם יראו כלב עובר את אותה ההתעללות שעוברות פרות בתעשיית המזון, ואפילו אם הם יראו פרה עוברת את אותה ההתעללות שלא במסגרת תעשיית המזון. הסיבה שהם מתעלמים בסבל של בעלי-חיים בתעשיית המזון היא לא כי אין חמלה בליבם, אלא כי בחברה שלנו קיימים מנגנוני הסתרה והדחקה שמיועדים לסייע לנו להעלים עין מסבלם של בעלי-חיים בשימוש תעשייתי, ולמי שאוכל בשר נוח מאוד להכנע להם. התפקיד של התנועה לזכויות בעלי-חיים הוא לא להכניס מצפון לאנשים שהם חסרי מצפון, אלא לעורר אנשים בעלי מצפון להתחיל להשתמש בו- גם אל מעבר למסך הניכור שהחברה שלנו מורידה על בעלי-החיים בשימוש תעשייתי.

 

[The Ancient Mariner]

תודה...

אני אשקול את דרכי...

 

[דדי שי]

../images/Emo142.gif../images/Emo80.gif../images/Emo24.gif../images/Emo94.gif../images/Emo92.gif

 

[yaeltal]

רק תיקון אחד-

רחמים היא לא מילה נרדפת לאמפתיה. ברחמים אין אף פעם צורך.

 

[veganoren]

אני לא יודע למה אני תמיד עונה ככה..

אבל אני פשוט חייב להוסיף. תעשיית השר פוגעת בדברים אחרים (מלבד הבריאות של האוכל והיצור הנאכל), תעשיית השר היא מהגורמים המזהמים ביותר לסביבה! תעשיית הבשר גורמת לרעב ועוני בעולם. הנה קישורים בנושא:http://www.mcspotlight.org/media/reports/beyond.html http://www.loveenergy.com/deerheart/articles/eco-meat.html http://www.geocities.com/Tokyo/Courtyard/8761/f23.htm

 

[veganoren]

ואני גם רוצה להוסיף תשובה לעניין

"אם הקירות של בתי מטבחיים היו שקופים, כולם היו צמחונים" - פול מקרטני זה בערך מה שאתה אמרת, לא היית יכול לאכול עגל אם היית רואה מה עושים לו אבל בבית כשזה סתם גוש בשר, אתה יוכל לעשות לו מה שאתה רוצה. לא נשמע ממש הוגן, לא? מבחינה מוסרית מה שאתה עושה לא צודק. קנט הגדיר פעולה מוסרית כשפועלה שהיית מקבל אם היית בכל צד שקשור לפעולה, אם היית פרה היית רוצה שיוכלו אותך? כך שלי זה ולפי מגילת אסתר שנכתבה כאן קודם אכילת בשר היא פעולה לא מוסרית (גם אם נתעלם מהפגיעות בבני אדם) אני מאמין שזה צריך לענות לשאלה שלך, אתה יכול להחליט שלא אכפת לך ממוסר ובמקרה כזה אני מקנה בך, אני לא יכול לאכול בשר בצהריים ולישון בלילה באותו היום. לשאר האנשים בפורום הזה אכפת ממוסר ולכם הם לא אוכלים בשר, ואם לרובוט המחוכם שלך יש מעמד מוסרי, כלומר יש לו יכולת לחשוב\לסבול - אני יודע שאני, לפחות, לא הייתי אוכל אותו.

 

[yaeltal]

הטיעונים שלך לא רלוונטיים-

כל מה שאמרת על מה שישפיע עליך או לא, לא קשור לשאלה אם יש זכות מוסרית או לא לרצוח בע"ח. הדבר היחיד שהוכחת פה הוא שלבע"ח אתה מחליט באופן שרירותי על הקניית מעמד מוסרי שונה (מותר לרצוח אותם) אבל לא הסברת למה. בסעיף הראשון של רשימת הדברים שמשפיעים עליך, אמרת שתהיה אדיש לחלוטין לסבל של פרה, אי לכך יש לך זכות מוסרית להמית אותה. הסעיף הבא אמר שתהיה אדיש (כמעט לחלוטין) למוות של אדם רחוק- למה במקרה הזה האדישות שלך לא מקנה לך זכות מוסרית כלשהי לפגוע בו?

 

[אוֹריארד]

Oh.. Oh...

יש לי הרגשה שממש עוד מעט אני אביא כאן מתכון לתה...

 

[guruyaya]

האמת שזו לא ממש שאלה מעניינת

אבל אם כבר שאלת, אני מעריך שבמידה ואני לא אוכל להבחין בין פרה אמיתית, לבינה, אני אמנע מלרצוח אותה, בשל החשש התיאורטי שהכנסת בה משתנים שקשורים ברצון להימנע מסבל. מכיוון שאני מבקש להוריד את מידת הסבל בעולם, אני אבקש להימנע מפגיעה בה.

 

[shkool]

מה רע בסבל שהוא לא שלך?(אני שואל

ברצינות) ומזה סבל?

 

[הבחורה של וורונסקי]

אני לא מוכנה שמישהו יסבול בשבילי.

זה נראה לי אנוכי.. במיוחד סבל בשביל שיהיה לי מה לאכול בארוחת צהריים. מצטערת, אבל אני לא יכולה להיות אדישה לכאב ולסבל של אחרים, לא משנה אם זה בני אדם או חיות..

 

[האפי לי]

זה דבר שטוב לאנשים שאוהבים אלימות ל

לשם אלימות כי אפילו אי אפשר לרכול רוטבוט, אז זה נהיה באמת חסר תכלית.. אני חושבת שאם כבר לשחוט אז את כל האלימים שמחפשים תירוצים לבנות פרות שמותר להרוג