שאלה מעניינת...

דדי שי

New member
לפי מה אתה קובע את נקודת ההשוואה?

אכן, המכנה המשותף בין שני אנשים מגזעים שונים גבוה הרבה יותר מהמכנה המשותף בין יצורים מזנים ביולוגים שונים, אבל מי אמר שאתה צריך למדוד את הדמיון בהשואה הזו דווקא? באותו מידה גם ניתן להגיד שהמכנה המשותף בין שני אנשים מאותו הגזע גדול הרבה יותר מהמשותף להם עם אדם בן גזע אחר, ומישהו בעל השקפה גזענית יכול להעלב מאוד מהרעיון שכולם אותו הדבר- הרי ההבדלים ברורים מאוד! למה הקיבוץ של כל בני המין האנושי, כקבוצה אחת בעל מכנה משותף ברור, הוא יותר תקף מהקיבוץ של כל בני גזע מסוים, בעל מכנה משותף ברור? ומצד שני- המכנה המשותף בינך ובין פרה הוא גבוה הרבה יותר (הרבה הרבה יותר), מאשר בין פרה לבין גוש סלע, או שעון מכני- ועם זאת, אתה לא מתיחס לפרה כאל בעלת זכויות יותר מאשר לדברים אלו. למה דווקא גבולות המין הביולוגי הם אלו בהם אתה משתמש כדי לקבוע את קבוצת ההשתייכות שלנו? למה דווקא "כולנו בני-אדם" ולא "כולנו יצורים חיים"?
 
אז למה לא

להחליט ש"כולנו יצוריים שמקיימים מטאבוליזם", ולפסול אכילתם של צמחים? כל אחד והקוים שלו, ואני חושב שמדד האינטליגנציה הוא הנכון מבחינתי.
 

דדי שי

New member
רעיון מענין

בעצם, כפי שאתה מציג זאת, כולנו אשמים באפליה, מכיוון שכולנו מותחים איפשהו: כשם שהגזען מותח את הקו בבני הגזע שלו ומפלה את השאר לרעה, ואתה מותח קו בבעלי מידה מסוימת של אינטליגנציה ומפלה את השאר, גם אני מותח את הקו בקריטריון כלשהו ומפלה נגד כל השאר. גם החמלה שלי נתונהבאופן אקסקלוסיבי לקבוצה מסוימת בלבד. אבל, למעשה, אין כך הדבר. אין לי שום קו שאני מותח, ואין אף אחד שאני מעוניין להפלות לרעה- אני מאמין שלכל אחד, לא משנה מיהו או מהו, מגיע יחס מתחשב, ואני לא תומך בהתאכזרות לצמחים יותר מאשר שאני תומך בהתאכזרות לבעלי-חיים. אבל (-וזה אבל משמעותי) היות ולצמחים אין רגשות, או רצונות, או צרכים (ואני מקווה שאין על עצם כך ויכוח) המושג "התאכזרות לצמחים" הוא חסר כל משמעות- שכן אין שום דבר שעושים לצמחים שעשוי להיות אכזרי כלפיהם. אין אפשרות להתחשבות בצרכים של מי שאין לו צרכים להתחשב בם. מסיבה זו אין יסוד למחות נגד כל דבר שהוא שעושים לצמחים. אז זה שאני מתנגד אך ורק ופגיעה ביצורים חשים אין זה משום שאני מפלה אותם לטובת כל השאר, אלא משום שרק לגביהם יש רלבנטיות ליחס שמכיר בזכויותיהם.
 
אז כמו שאמרתי

כל אחד והקוים הסובייקטיביים שלו. בטח שאתה מותח קו. אתה, בניגוד לאנשים המאמינים שלצמחים יש רגשות, ונמנעים לאכול כל דבר שאינו פרי שנפל מהעץ("מת") או תוצר של שמרים וכן הלאה, חולק עליהם, ואוכל צמחים, ואני, בשונה ממך, מותח את הקו בישויות רציונליות, וגם לא רואה מה הבעיה אם ממיתים את החיה בשיטה נטולת כאב.
 

דדי שי

New member
יש הבדל בין ערכים לעובדות

חילוקי הדיעות ביני לבין בן דת הג´יינה (הנמנעים מהרג צמחים) אינו מבוסס על הבדלים ערכיים- שנינו מסכימים שלכולם יש זכות ליחס מתחשב- אלא על הבדלים בהנחות עובדתיות- הג´יין חושב שלצמחים יש רגשות, ועל כן זה בלתי-מתחשב לקטוף אותם, ואני חושב שלצמחים אין רגשות, ואל כן אין זה בלתי מתחשב לקטוף אותם. אין כאן שום שאלה של מוסר (מה צודק ומה אינו צודק) אלא של עובדות (מה אמת ומה לא אמת). האמירה "פרה היא טיפשה מדי, ולכן רגשותיה לא מעניינים אותי" היא קביעה אישית סובייקטיבית, המבוססת על בחירה שלך. אתה מחליט שלא יהיה לך אכפת. האמירה "לצמחים אין רגשות, ולכן אין זה אכזרי כלפיהם לקטוף אותם", היא קביעה עובדתית אובייקטיבית והיא אינה ניתנת לשיפוט אישי. לא בחרתי להאמין שלצמחים אין רגשות- זה פשוט מה שאני מסיק מהנתונים הידועים לי. אם אתה רוצה לחלוק על הקביעה שלצמחים אין רגשות- ניתן לקיים דיון על העובדות. אבל בוודאי אין כאן שום שאלה של ערכים מוסריים.
 
אבל גם אתה סובייקטיבי

אתה חושב שזה אכזרי לפגוע בחיות שמסוגלות לחוש כאב, ואני חושב שכאב אינו מקבל חשיבות מוסרית אם הוא לא מגובה בשכל, ולכן אין זה אכזרי. בתאילנד לא חושבים שזה אכזרי לאכול כלבים. כולנו סובייקטיביים.
 

דדי שי

New member
מובן שכל הדיון המוסרי הוא סוביקטיבי

כל טענה מוסרית- ואפילו הטריוויאלית ביותר, נניח, "השואה היתה דבר רע", מתבססת על תפיסה סוביקטיבית של מושגי טוב ורע. הכרות מוסריות אינן עובדות אמפריות- כפי שציינתי בהודעה אחרת בפתיל זה, לא ניתן באמצעות טיעון לוגי לגרום לבן אדם רע להיות לטוב. על מנת לקיים דיון מוסרי, יש הכרח להתבסס על מושגי יסוד שמקובלים על שני הצדדים. אני מניח ששנינו מסכימים על ההנחה שאפליה שרירותית נגד האחר היא לא לגיטימית (בהתאם לאופן שבו הגבת לרעיון של אפליית נשים). להגיד "אני לא מיחס חשיבות לסבל של מי שהאינטלגנציה שלו לא גבוהה מספיק" זה לא פחות מפלה מלהגיד "אני לא מיחס חשיבות לסבל של מי שהמגדר המיני שלו ששונה משלי"- הסבל הוא אותו הסבל גם ללא קשר לרמת האינטלגנציה: הכאב הנגרם לנו כתוצאה מהתעללות גופנית אינו מונע מגורמים רציונלים, אלא אינסטנקטיבים- והוא אינו שונה במאום כשהוא מופיע אצל יצור בעל אינטלגנציה נמוכה. הייסורים הנפשיים הנגרמים לנו כתוצאה משיעמום אינם רציונלים, אלא אינסטקנטיבים- הצורך במגוון גירויים מעניינים הוא צורך ששותפים לו גם בעלי החיים הפחות אינטילגנטים. הסיבה היחידה להתעלם מהסבל בזה, היא בגלל אטימות לבב למגזר שבו מדובר. זו, ידידי, היא אפליה.
 

yaeltal

New member
משפט שלא מסתדר עם

הטיעונים שלך עד כה- אתה לא רואה בעיה אם ממיתים בשיטה נטולת כאב, זה אומר שאתה כן רואה בעיה בהמתה תוך גרימת כאב? אם לא מה פשר המשפט הזה??
 
זה אומר

שאני לא רואה מה הרלוונטיות ב"הם מרגישים כאב" כטיעון פרו צימחוני, אם ההמתה נעשית בלא כאב.
 
ציטטת אותי בצורה לא מדויקת

עצם הרעיון להעניק זכויות לתינוקות הוא ניסיון למנוע אותן מבני אנוש בוגרים. רק לאנוש בוגר זכויות הן אפשריות ונחוצות. אנוש בוגר אינו יכול לשרוד על ידי אינסטינקט או כוח אלים, כפי שתינוקות עושים. הוא שורד על ידי שכל. הוא יוצר את הערכים שמשמרים את חייו, מגידול אוכל ועד לעיצוב מחשבים, רק באמצעות שימוש במחשבתו. הזכויות מתירות לכל פרט לחשוב ולפעול על פי שיפוטו, מבלי להיות כפוף לכוח פיזי. זכויותיו של האדם נובעות לא מכיוון שהוא פשוט חי, אלא מכיוון שהוא מוכרח לחיות כישות רציונאלית. (אני) נ.ב אפשר גם להוסיף לכך את הפילוסופיה הסמוראית, ששליטתו של האדם הבוגר על חייו נובעת מהעובדה שהוא מסוגל ליטול את חייו שלו בכל עת. ראיתם פעם תינוק קופצת מגג?
 
לא ראיתי תינוקות בחיבור שלך

אולי תרצה לרענן את זיכרונך כאן: http://www.aynrand.org/medialink/activists.shtml ותינוק, לכשיתבגר, יקבל את הרציונאל של אדם בוגר. פרה, לא משנה בת כמה תהא, תישאר מווו ועשב וצואה.
 

דדי שי

New member
לפחות הוא יותר עקבי ממך

לפי מערכת הערכים שהצגת, יש לשלול את זכויותיו של כל מי שאינו מסוגל לחשיבה רצינולית. אין בסיס להתיחס למי שיוכל לפתח חשיבה רציונלית בעתיד כאילו הוא יכול כבר עכשיו לחשיבה רציונלית. בכלל, התיחסות לדברים שצפויים לקרות בעתיד בעייתית, שכן העתיד אינו מוכתב מראש ואי אפשר לחזות אותו בוודאות. אם, לדוגמה, (חס וחלילה) יתחילו לייצר גם תינוקות אנושיים באופן תעשייתי על מנת לשחוט אותם למטרות אכילה לאחר חודשים- הרי שהם לא יתבגרו, ולא יפתחו את היכולת הרציולנית של אדם מבוגר, לכן אי אפשר להגיד שהם צפויים להיות בעלי חשיבה רציונלית. וההתיחסות לפרה כאל "מווו ועשב וצואה" היא מזלזלת וגועלית. פרות אולי לא מסוגלות לחשיבה רציונלי, אבל כן יש להם רגשות קצת יותר מורכבים מאשר הצורך באכילה והפרשה- הן אוהבות לשחק זו עם זו ומסוגלות לפתח קשר חזק לצאצאיהם- במידה והם לא מופרדים מהן, כפי שקורא בדרך כלל.
 
שוב אתה מיתמם

במקום להביא אותה בפרשנויות ועיוותים חוצבי להבות על הדברים שאמרתי, אתה מוזמן לקרוא אותם ככתבם וכלשונם. בינתיים אתה עדיין נשמע כמו מישהו שמנסה לשכנע את עצמו, וכבן אנוש המוקיר את הניצוץ הרציונלי שבכל אדם ואדם, זה חורה לי מאוד.
 

דדי שי

New member
כשאני קורא אותם ככתבם וכלשונם

אני לא רואה שכתוב בהם שההכרה בזכויות מבוססת על קיומו של ניצוץ רציונלי חבוי, אלא אך ורק על היכולת לשקול ולנהוג באופן רציונלי- קריטריון שהוא בהחלט מפלה לגבי הרבה מאוד אנשים. ואם אתה אומר שאתה (בניגוד למה שהוצג עד כה) לא מבסס על עצם היכולת לנהוג באופן רציונלי, אלא על קיומו של ניצוץ רציונליות, אפילו קטן, האם לא תודה שניצוץ כזה קיים גם בבעלי-חיים, או לפחות בבעלי-חיים מסוימים? לכלב בוגר יש הבנה יותר מפותחת של העולם מאשר לתינוק שזה עתה נולד. האם זה לא ניצוץ משמעותי מספיק? נ.ב. את המאמר שצירפת אני אקרא בהשך היום, ואגיב עליו אחר כך, בשרשור נפרד. כבר נמאסת עלי הצפיפות פה.
 
הבנה מפותחת.

ההשוואה בין כלב ובין תינוק אינה רלוונטית. תינוק נולד כשהוא חסר יכולת קוגניטיבית בגלל שהוא צריך לעבור בתעלת הלידה של האם. לכן התינוק צריך להיוולד קטן ועם מוח לא מפותח, אין כאן משמעות להשוואה לכלב בוגר. וחוצמזה ההבנה של כלב בוגר את העולם יכולה באותה מידה להיות מבוססת על אינסטיקטים. הבנה של תינוק את העולם מפותחת יותר מהבנה על פי אינסטיקטים.
 

דדי שי

New member
תשובה

לא עלה השאלה מהם הנסיבות האבולוציונים שגורמות לתינוק להיות חסר יכולת קוגניטיבית- רק על השאלה האם הוא חסר יכולת קוגנטיבית או לא. כמובן שההשוואה בין אינטלגנציה של כלב לזו של תינוק אינה רלבנטית, מכיוון שרמת האינטילגנציה של הפרט בין כה וכה מעולם לא היתה רלבנטית לקביעת המעמד המוסרי שלו- אבל מכיוון שיש כאן אנשים שמתעקשים שזכויות צריכות להיות מוענקות על פי רמת האינטילגנציה- עלינו להעמיד את ההנחה הזו במבחן. ולהגיד שכלב פועל אך ורק על פי אינסטינקטים זו טעות גסה. לכלב בהחלט יש גם יכולת למידה והבנה.
 
בדיוק

הכלבים מבטאים בצורה כלשהי את העובדה שיש להם "ניצוץ" כלשהו. והרי רשימת החיות שלא הגיעו ולא יגיעו אל צלחתי: תוכים דולפינים חתולים כלבים פרמיטים(מלבד עסקנים מפלגתיים ונהגי מוניות שתוקעים תעריפים) ניתן להוסיף כל בעל חיים שמבטא איזושהי רמה מינימלית של אינטליגנציה לרשימה...
 

דדי שי

New member
אז בכל זאת יש לך הכרה מוגבלת בזב"ח

אז אתה בכל זאת מכיר באופן מוגבל בזכויותיהם של יצורים שאינם אנושיים, אם כי אתה מגביל אותה בקיומה של מידה כלשהי של אינטליגנציה (ולא ביכולת לתפקד כיצור רציונלי). ובכן יפה מאוד שאתה לא נעדר חמלה לחלוטין כלפי בעלי-חיים, אבל הגישה הזו מעלה שתי שאלות: האחת- למה בעצם? מרבית הצרכים שאנחנו מונעים מבעלי-חיים שאנו מגדלים אינם תלויים באינטליגנציה: הצורך לא להיות נתון להתעללות גופנית, הצורך למגע עם ההורים, הצורך להתנועע בחופשיות- הם צרכים אינסנקטיבים, שלא דורשים אינטליגנציה גבוהה. לשלול אותם מיצורים טיפשים זה לא פחות אכזרי השניה- אתה אומר "ניתן להוסיף כל בעל חיים שמבטא איזושהי רמה מינימלית של אינטליגנציה לרשימה"- אבל לכל בעל-חוליות יש רמה מינימלית של אינטילגנציה. גם אם רובם טפשים למדי- עדיין יש להם יכולת שכלית במידת מה, ונראה לי שהיא גבוהה יותר ממה שאתה מיחס להם. בעלי-החיים ברשימה שהבאת הם לא בהכרח בעלי-החיים החכמים ביותר, אלא בעלי-החיים שנתפסים בתרבות שלנו כאינטליגנטים ביותר, בעיקר הודות ליחסי ציבור טובים. חזירים וכבשים הם גם בעלי-חיים בעלי אינטליגנציה גבוהה מאוד, יחסית, אבל לא מתיחסים לכך לרוב, שכן אנחנו רגילים לראות אותם כחיות משק שתפקידם לגדול ולהפיק מזון ותו לא. אנחנו מתעלמים במכוון היכולת השכלית הפוטנציאלית שלהם. גם פרות, אווזים ותרנגולים הן לא כאלו מטומטמים- יש אנשים שמגדלים אותם כחיות מחמד, והם אפילו ניתנים לאילוף. אולי לשחק שח הן לא יודעות, אבל יש להם מידה כלשהי של הבנה את העולם הסובב אותם, ויותר ממה שאתה נוטה ליחס להן. כמובן העובדה שאנחנו מגדלים אותם בסביבה נטולת כמעט כל גירוי, ללא קשר הורי, בשיעמום מוחלט, לא מאפשרת להן לפתח כל-כך את הפוטנציאל השכלי שלהן (גם אתה לא היית יכול להיות חכם במיוחד לו גודלת בתנאים כאלו). והעובדה שאתה בוחר להביט עליהן בצורה מזלזלת כעל מכונות-מזון חסרות שכל, לא ממש עוזרת.
 
תשמע

לא הייתי מודע בקשר לכבשים. ככל הנראה, גם הם עושים את דרכם אל מחוץ לתפריט שלי. חזירים אני לא אוכל גם ככה. אגב, חבר אמר לי היום שאווזים מתאבדים לפעמים כשבן הזוג שלהם מת. יש למישהו מושג אם זה נכון?
 
no wait a minute...

זה עדיין לא אומר שהם חיים על פי רציונאל. אבל לכל הרוחות, יש כאן מקום לספק שלא.
 
למעלה