שאלה מעניינת...

[מקיאוולי]

התשובה האיאן ראנדית לכל מציעי סמי

ההרגעה לבני אדם: עצם הרעיון להעניק זכויות לבעלי החיים הוא ניסיון למנוע אותן מבני אנוש. רק לאנוש זכויות הן אפשריות ונחוצות. אנוש אינו יכול לשרוד על ידי אינסטינקט או כוח אלים, כפי שחיות עושות. הוא שורד על ידי שכל. הוא יוצר את הערכים שמשמרים את חייו, מגידול אוכל ועד לעיצוב מחשבים, רק באמצעות שימוש במחשבתו. הזכויות מתירות לכל פרט לחשוב ולפעול על פי שיפוטו, מבלי להיות כפוף לכוח פיזי. זכויותיו של האדם נובעות לא מכיוון שהוא פשוט חי, אלא מכיוון שהוא מוכרח לחיות כישות רציונאלית. (ד"ר אנדרו ברנשטיין) נ.ב אפשר גם להוסיף לכך את הפילוסופיה הסמוראית, ששליטתו של האדם על חייו נובעת מהעובדה שהוא מסוגל ליטול את חייו שלו בכל עת. ראיתם פעם פרה קופצת מגג?

 

[דדי שי]

על מה אתה מדבר?

"רק לאנוש זכויות הן אפשריות ונחוצות" אז מה אתה אומר עכשיו, שזה בלתי-אפשרי להתיחס לבעלי-חיים כבעלי-זכויות? הרי אתה רואה כאן בפורום אנשים רבים שמהווים ראיה לכך שאפשרי גם אפשרי להתיחס לבעלי-חיים. רק בגלל שאתה לא מוכן להתיחס לבעלי-חיים כבעלי-זכויות, אל תנסה לתלות את האשמה בכך שזה "בלתי-אפשרי". ונחוצות? נו, באמת. לבעלי-חיים יש צרכים משלהם, לא פחות מאשר לבני-אדם. התחשבות בהם היא נחוצה להם לא פחות מאשר התחשבות בנו נחוצה לנו. "עצם הרעיון להעניק זכויות לבעלי החיים הוא ניסיון למנוע אותן מבני אנוש" הצהרות כאלו רצוי לנמק. אם תסביר לי את השרשרת הלוגית שמראה איך התיחסות לכל בעלי-החיים כבעלי-זכויות מביאה לביסוס התיחסות אל האדם (גם הוא בעל-חיים, דרך אגב) כאל חסר זכויות. ובזמן שאתה בונה את הטיעון שלך, תסביר איך זה שהאנשים הרבים בפורום זה הדוגלים בזכויות בעלי-חיים, אינם שוללים את זכויותיהם של בני-אדם. "אנוש אינו יכול לשרוד על ידי אינסטינקט או כוח אלים" הצהרה יפהפיה ופואטית, אך למצער מחוסרת הקשר הקלוש ביותר למציאות. גם בקרב המין האנושי קיימת אלימות. למעשה, שימוש באלימות על ידי המין האנושי הוא הרבה יותר נרחב מאשר אצל כל מין ביולוגי אחר. אם אתה אכן רואה בשלילת זכויות היסוד של הפרט גמול על היותו אלים (רעיון שנראה לי גרוע ביותר)- אז אין מי שראוי לכך יותר מאשר המין האנושי. "הוא יוצר את הערכים שמשמרים את חייו, מגידול אוכל ועד לעיצוב מחשבים, רק באמצעות שימוש במחשבתו" ראשית- אוכל ומחשבים אינם ערכים. שנית, הם לא נוצרים אך ורק על ידי שימוש במחשבה. "זכויותיו של האדם נובעות לא מכיוון שהוא פשוט חי, אלא מכיוון שהוא מוכרח לחיות כישות רציונאלית" מוכרח?! מה זאת אומרת מוכרח?! מי בדיוק מכריח אותם? הרי לא כל בני-האדם חיים כישויות רציונליות. עובדה- הם לא מוכרחים. "אפשר גם להוסיף לכך את הפילוסופיה הסמוראית, ששליטתו של האדם על חייו נובעת מהעובדה שהוא מסוגל ליטול את חייו שלו בכל עת." שוב שיבוש של העובדות- האדם אינו מסוגל ליטול את חייו בכל עת. ובכל אופן, אני לא רואה מה הקשר בין היכולת להתאבד, לבין הזכות להתיחסות מוסרית. האם אתה יכול להסביר לי למה היכולת להתאבד מכוננת את הזכות להתיחסות מוסרית?

 

[מקיאוולי]

איזי בוי

1. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי. גם לאכול חיפושיות זה אפשרי. אני אומר שזה לא רציונאלי. 2. שיהיו להם צרכים ושיהיה להם לבריאות. אני מביע את נקודת ההשקפה שלי כבן אנוש. 3. כשאתה נותן זכויות לבעלי חיים אתה מונע מבן אנוש לנצל אותן, כמו לאכול בשר, או לרכב על סוס, או ללבוש פרוות של דוב כדי לשרוד את האקלים של אלסקה. 4. אנשים בפורום הזה כן שוללים זכויות של בני אדם, ראה 3. 5. בטח שהאדם משתמש באלימות, אך לא על פיה הוא שורד. להקת זאבים נודדת יכולה לשרוד רק על פי שימוש בכוח פיזי. אתה חושב שהאדם היה קונה את מעמדו על הגלובוס באמצעות sheer force? אתה רואה חבורה של ניאנדרטלים תוקפים טיגריסים וממוטות בידיים חשופות, ושורדים? לא, הם בונים כלים, מכשירים, מתארגנים בקבוצות שהולכות ומשתכללות, כל דור משכלל את הישגיו של קודמו. כשתראה פרה משתמשת בחץ וקשת תתקשר אליי, ואשקול מחדש את דעותיי. אני לא שולל את זכויותיהם של בעלי החיים מפני שהם אלימים יותר או פחות מבני אדם, תקרה שוב, אלא מפני שהם שורדים על ידי כוח פיזי, בעוד שהאדם שורד בכוח המחשבה. חבורת קופים כחושים לא היו שורדים את עידן הקרח אם הם לא היו מגלים את האש ולובשים עור של חיות אחרות. 6. גידול אוכל ועיצוב מחשבים הם ערכים במובן שהם קונספט שקיים רק אצל בני האנוש, ולא אצל חיות. אם בכך שמחשבים אינם מיוצרים על ידי המחשבה אתה מתכוון שאדם צריך להפעיל איזשהו כוח מינימלי כדי להרכיב את חלקי המחשב, אז נכון, אבל ברור שאם תיקח אדם חסר מוח, ותיתן לו עוד ועוד ועוד ועוד כוח פיזי, הוא עדיין לא יוכל להרכיב שבב סיליקון בודד. ההמצאות האנושיות הן 99% מוח ו-1% כוח פיזי(אפשר להתווכח על החלוקה המדויקת). 7. מוכרח לחיות כישות רציונלית-ראה למעלה. אם האדם לא היה פועל לפי שכל, הוא לא היה שורד כגזע, או לפחות לא כופף את שאר בעלי החיים למרותו. ההערה שלך שלא כל בני האדם חיים כישויות רציונליות פשוט מגוחכת. גם סטודנט למדעי המדינה עם 70 איי קיו הוא רציונלי בהרבה מחזיר בר. 8. בטח שאדם מסוגל ליטול את חייו. מה לא ברור כאן? אדם מסוגל, חיות אינן. ובכך, לא על פי מה שאני חושב, אלא על פי אי אילו פילוסופיות מהמזרח הרחוק, קונה האדם, או לפחות הלוחם, את זכותו על חייו שלו. אם יש לך זמן, אתה מוזמן לקרוא ב"חולית" את החלק על גום ג´באר. שם תראה למה לפי הפילוסופיה של בן האנוש הרציונלי מותר גם לאכול בני אדם מסוימים, אלא שאת זה לא אעשה מסיבות בריאותיות.

 

[dylan]

ושום חוזרים לאותה שאלה..

האם לבני אדם מוגבלים שכלית ופיזית ברמה של בעלי חיים ומטה יש זכויות? ע"פ זה "שם תראה למה לפי הפילוסופיה של בן האנוש הרציונלי מותר גם לאכול בני אדם מסוימים, אלא שאת זה לא אעשה מסיבות בריאותיות." אני מבין שלא.. ואגב, קופים משתמשים במקל כדי לצוד טרמיטים, זה מקנה להם זכויות מבחינתך?

 

[dylan]

שום? התכוונתי ל´שוב´..../images/Emo3.gif

 

[מקיאוולי]

קופים אני לא אוכל

וכל עוד הם ימשיכו לצוד טרמיטים במקל, הם בטוחים מפני.

 

[dylan]

אבל אתה תומך בניסויים בקופים, לא?

ועדיין לא התיחסת לעניין המוגבלים שכלית..

 

[מקיאוולי]

מי אמר לך שאני תומך?

מתנגד, דוקא. גם השתתפתי בהפגנה ההיא, מזמן, נגד מזור... בכל אופן המוגבלים שיכלית הם באמת דילמה. רגע, לא הם לא. צריך לזכור שבכך שאתה אוכל בן אנוש כמוך אתה פוגע בעצמך, וזה, אגב, אחד הנושאים שמתייחסים אליו בצימחונות ההינדית לפחות(ב"טעם לצימחונות" מוזכר למשל שגם מי שאוכל צמחים, פוגע בקארמה שלו). מלבד זאת, לאותם מפגרים יש משפחה ובני אנוש שאיכפת להם מהם. לא הייתי אוכל פרה שהיא חיית המחמד של בן אנוש אחר. אבל מלבד כל זאת, ומה שהכי חשוב, הוא שלמוגבלים שיכלית יש את אותו הרכב גנטי של שאר בני האדם(כל בני האדם זהים ב-90%(או 95%) מהקוד הגנטי שלהם. ההרכב המוחי(גם אם לא הנפשי) זהה לזה של בני אדם, לכן יש מקום רב מאוד לספק אם אכן אותו ניצוץ מחשבתי שמאפיין את שאר 99.9999999% בני האדם אינו מתקיים גם בהם.

 

[dylan]

מצטער בקשר לקופים..

בקשר למפגרים, הכוונה שלי היא לאו דווקא לאכילה אלא לניצול מכל סוג שהוא, ובעצם התייחסות אליהם כאל כלי שנועד לשרת את הבריאים.. והכוונה לכאלה בלי משפחה שלאף אחד לא אכפת מהם.. מה זה משנה אם קיים בהם הניצוץ המחשבתי? עובדתית הם לא מסוגלים לדאוג לעצמם ולשרוד, אין להם יכולת פיזית ואינטלקטואלית לעשות את זה.. מה דעתך על התעללות בכלבים, חתולים או אפילו פרות (אף אחד מהם ללא משפחה אנושית אכפתית) שלא למטרת אכילה או מחקר אלא לשם ההנאה שבהתעללות או למטרת קישוטים (גולגלות, ראשים, שטיח וכו´..)? בהנחה שאתה יודע בוודאות שהמתעלל לא יעבור אח"כ לפגיעה דומה בבני אדם (אם זה היה אמור להיות שיקול)..

 

[מקיאוולי]

איי איי עשית ממני סאדיסט מופרע

תראה אני לא חושב שיש למישהו זכות להתעלל בבעלי חיים. אני רק מדבר על פעילויות לצורך הישרדות(אכילה, ואולי גם ניסויים רפואיים). אני מעדיף שנאכל בני אדם שמתעללים בחתולים לפני שנאכל חתולים. והניצוץ המחשבתי, האנושיות המזוקקת הזאת, היא בדיוק מה שאיכפת לי ממנו. אם תבנה רובוט ששורד על פי מה שמתכנת אנושי שתל במוחו, לא תהיה לי בעיה ל"הרוג" אותו, כי אינו בעל מודעות אנושית. אבל אם זהו רובוט בעל אינטליגנציה, אולי הייתי חושב אחרת, והנושא נידון ב"רובוטים של שחר" ובספרי רובוטים אחרים של אייזיק אסימוב.

 

[The Ancient Mariner]

כשל לוגי אחד אבל...

אין צורך בבשר להישרדות. להיפך למען האמת, תזונה צמחית היא בריאה לך יותר.

 

[מקיאוולי]

אני פשוט אחד כזה

שלא מעוניין לפגוע בחיות השדה, בחרקים ובצמחים המושמדים בהמוניהם מדי יום על מזבח התזונה הטבעונית. זה נושא אינדיבדואלי שהדיעות בו חלוקות, ואם אתה מעדיף את חיין של הפרות, שיבושם לך, וזכותך לחיות כך. ברגע שהביוטוכנולוגיה תספק לנו מזון שאינו תובע את חייה של אף ישות, אני אהיה הראשון להיזון ממנו.

 

[The Ancient Mariner]

ואותן חיות שדה...

נפגעות גם כשאתה ניזון מתזונה בשרנית, למעשה אפילו נפגעות יותר.

 

[The Ancient Mariner]

ויותר מזה...

אם לטענך הדאגה צריכה להיות קודם כל ולפני הכל לבני אדם אזי תזונה צמחית היא הדרך בשבילך - אקולוגית היא יכולה לעשות נפלאות לכדוה"א עם האוכלוסייה האנושית תעבור תזונה צמחית, בריאותית היא תחסוך הוצאות בריאות אדירות במחלות כרוניות נפוצות, היא תגדיל בצורה ניכרת את כמות המזון על כדוה"א ושאר יתרונות ברורים לבני אדם אשר להם אתה כל כך דואג.

 

[מקיאוולי]

את זה נדע לבטח...

כשאוכלוסיית הצמחונים הנוכחית תגיע לגיל מספיק מתקדם, ואוכלוסיית חולי האלצהיימר שבה לא תעלה על אחוזם באוכלוסיה הכללית. מה גם שאיננו בטוחים עדיין שתזונה טבעונית נותנת לאוכלי בשר אינטליגנטים אחרים(כלבים, חתולים, דולפינים) את כל צרכיהם. "but dolphins are intelligent!" "Not this one, he blew all of his money on instant lottery tickets"

 

[The Ancient Mariner]

מחקרים רבים בנושאי אלצהיימר...

נעשו, ונמצא קשר הפוך בין הימצאות קובלמין לבין הסיכויים לתחלואה באלצהיימר, כל טבעוני המקפיד על מקור אמין לקובלמין זוכה לתזונה הבריאה ביותר האפשרית.

 

[מקיאוולי]

ואני שמעתי וקראתי לפני חודשיים

על מחקר עם מסקנה הפוכה. בינתיים אשב ואחכה, אין לי רצון לערוך בעצמי ניסויים.

 

[דורון ק]

עוד פעם שרלטנות!?

אין שום הוכחות לכך שטבעונים או צמחונים בסיכון גבוהה לפיתוח מחלת אלצהיימר. ישנן עדויות המראות קשר הפוך. כלומר, ככל שצריכת המוצרים מן החי עולה, כך גובר הסיכוי לדמנציה, מה שכביכול הופך את הטבעונים לקבוצת סיכון נמוך. אם זאת ההוכחות בנושא זה עדיין אינן מספיקות לביסוס מסקנה בנושא. במידה ואתה מסתמך כביכול על משהו- תן רפרנס לעדות אמפירית על קשר שכזה(רמז-לא תמצא אחת).

 

[אנאפילקטי]

שרלטנות

זה נכון שאין הוכחה לכך שטבעונים וצמחוניים בריאים פחות מאוכלי בשר, אבל מאחר והאופנה הזו של צמחונות\טבעונות בקנה מידה גדול היא חדשה יחסית אין מחקרים מספיקים כלל על תופעות הלוואי שלה. ידוע כן שתוחלת החיים המומצעת של גבר היא 80 שנה (או 76- לא זוכר) האוכלוסיה שרובה אוכלת בשר. לא ידוע שום דבר על תוחלת החיים המומצעת של אנשים שאינם אוכלי בשר מאחר ואין אוכלוסיה גדולה מספיק שהגיעה לגילאים מבוגרים. זו לא שרלטנות זה בא להראות את העובדה שאין ידע מוכח על השלכות הצמחונות לטווח ארוך.

 

[דורון ק]

עוד שרלטנות

ישנם מחקרים רבים בנושא!? בקרוב נפתח בפורום קישורים למאמרים מהספרות המדעית בנושא. בכל מקרה-אין כל עדות לכך שצמחונים בסיכון מוגבר לפיתוח מחלת אלצהיימר. אם אתה רוצה, אני אפנה אותך למחקרים שכביכול "אינם קיימים"!?