שאלה למאמינים
- פותח הנושא zek
- פורסם בתאריך
וואלה צודק../images/Emo19.gif
אשריך, אחי! באמת, צריך רק לחוש את היקום, להיות אחד איתו. לתת לאנרגיות של הקארמות החיוביות לזרום דרכך. השכל וההיגיון רק מפריעים - הוכחות זה קטע רע! אישית, הגישה הזו לא מדברת אלי, למרות שיש אנשים שחיים ככה טוב מאוד - לבריאות שיהיה להם. אבל מעבר לטעם אישי: אם אנחנו רוצים לדון במשהו חיצוני\אוביקטיבי, אז הכלים הרציונליים הם הדרך היחידה שאני מכיר לדיון פורה והסקת מסקנות. ואם אנו דנים במציאות סוביקטיבית, כמו בדוגמאות שהבאת, אז כמובן שהכלים האלה אינם מתאימים. אם מישהו עובר חוויה מיסטית בלתי אמצעית שמשכנעת אותו מעל ומעבר לכל ספק שיש אלוהים\זאוס\מציאות-על-טבעית, אין דרך רציונלית שהוא יוכל להעביר לי את זה. אולי עם סמים מתאימים...
אשריך, אחי! באמת, צריך רק לחוש את היקום, להיות אחד איתו. לתת לאנרגיות של הקארמות החיוביות לזרום דרכך. השכל וההיגיון רק מפריעים - הוכחות זה קטע רע! אישית, הגישה הזו לא מדברת אלי, למרות שיש אנשים שחיים ככה טוב מאוד - לבריאות שיהיה להם. אבל מעבר לטעם אישי: אם אנחנו רוצים לדון במשהו חיצוני\אוביקטיבי, אז הכלים הרציונליים הם הדרך היחידה שאני מכיר לדיון פורה והסקת מסקנות. ואם אנו דנים במציאות סוביקטיבית, כמו בדוגמאות שהבאת, אז כמובן שהכלים האלה אינם מתאימים. אם מישהו עובר חוויה מיסטית בלתי אמצעית שמשכנעת אותו מעל ומעבר לכל ספק שיש אלוהים\זאוס\מציאות-על-טבעית, אין דרך רציונלית שהוא יוכל להעביר לי את זה. אולי עם סמים מתאימים...
זה המציאות... לא יותר ולא פחות.
"כשאתה אוהב מישהי, אתה "מוכיח" לה את זה?" - היא מרגישה את זה בבירור. אם אני אומר למישהי שאני אוהב אותה ומתייחס אליה חרא, היא תשים לב. "את אהבתך לילדיך אתה מוכיח?" - אותה הגברת, בשינוי אדרת. אתה עובד בשבילהם, אתה הולדת אותם מרצונך, אתה מפנק אותם, נהנה איתם.. אז כן - זה ´מוכח´. "אם בישלת למישהו ארוחה והוא אומר שהוא מאד נהנה ממנה, אתה דורש ממנו הוכחה?" - זה דבר יומיומי ולא תמיד משמעותי. זה קצת יותר משנה איך נוצר העולם, מאשר הארוחה טעימה או לא. שדבר משמעותי ומשפיע על החיים שלנו בצורה ניכרת, ההוכחה הכרחית.
"כשאתה אוהב מישהי, אתה "מוכיח" לה את זה?" - היא מרגישה את זה בבירור. אם אני אומר למישהי שאני אוהב אותה ומתייחס אליה חרא, היא תשים לב. "את אהבתך לילדיך אתה מוכיח?" - אותה הגברת, בשינוי אדרת. אתה עובד בשבילהם, אתה הולדת אותם מרצונך, אתה מפנק אותם, נהנה איתם.. אז כן - זה ´מוכח´. "אם בישלת למישהו ארוחה והוא אומר שהוא מאד נהנה ממנה, אתה דורש ממנו הוכחה?" - זה דבר יומיומי ולא תמיד משמעותי. זה קצת יותר משנה איך נוצר העולם, מאשר הארוחה טעימה או לא. שדבר משמעותי ומשפיע על החיים שלנו בצורה ניכרת, ההוכחה הכרחית.
הוכחות
מישהי מרגישה שאתה אוהב אותה: אז אין "הוכחה". יש רגש. הוכחת אהבה לילדים: עובד בשבילהם, מפנק, נהנה: הדברים האלה לא חייבים לנבוע מאהבה. אנשים יכולים להתייחס מאד יפה לילדים ולא לאהוב אותם בכלל, ואפילו לא לחבב אותם במיוחד. ארוחה: אז אין הוכחה... כשמישהו אומר לך שהוא נהנה מהארוחה שלך, פשוט צריך להאמין לו...
מישהי מרגישה שאתה אוהב אותה: אז אין "הוכחה". יש רגש. הוכחת אהבה לילדים: עובד בשבילהם, מפנק, נהנה: הדברים האלה לא חייבים לנבוע מאהבה. אנשים יכולים להתייחס מאד יפה לילדים ולא לאהוב אותם בכלל, ואפילו לא לחבב אותם במיוחד. ארוחה: אז אין הוכחה... כשמישהו אומר לך שהוא נהנה מהארוחה שלך, פשוט צריך להאמין לו...
הפרכות
"מישהי מרגישה שאתה אוהב אותה: אז אין "הוכחה". יש רגש" - אין כזה דבר "אהבה". אהבה זה מה שמניע אותנו לעשות את הפעולות שאמרתי. כך או כך, ההוכחה נשארת בעינה. "הוכחת אהבה לילדים: עובד בשבילהם, מפנק, נהנה: הדברים האלה לא חייבים לנבוע מאהבה. אנשים יכולים להתייחס מאד יפה לילדים ולא לאהוב אותם בכלל, ואפילו לא לחבב אותם במיוחד" - אותה תשובה. אין כזה דבר אהבה... "ארוחה: אז אין הוכחה... כשמישהו אומר לך שהוא נהנה מהארוחה שלך, פשוט צריך להאמין לו... " - כמו שאמרתי: אם זאת הייתה שאלת המיליון דולר, שקובעת איך אני אחייה ולמי אני אסגוד - הייתי מחפש ומבקש הוכחות.
"מישהי מרגישה שאתה אוהב אותה: אז אין "הוכחה". יש רגש" - אין כזה דבר "אהבה". אהבה זה מה שמניע אותנו לעשות את הפעולות שאמרתי. כך או כך, ההוכחה נשארת בעינה. "הוכחת אהבה לילדים: עובד בשבילהם, מפנק, נהנה: הדברים האלה לא חייבים לנבוע מאהבה. אנשים יכולים להתייחס מאד יפה לילדים ולא לאהוב אותם בכלל, ואפילו לא לחבב אותם במיוחד" - אותה תשובה. אין כזה דבר אהבה... "ארוחה: אז אין הוכחה... כשמישהו אומר לך שהוא נהנה מהארוחה שלך, פשוט צריך להאמין לו... " - כמו שאמרתי: אם זאת הייתה שאלת המיליון דולר, שקובעת איך אני אחייה ולמי אני אסגוד - הייתי מחפש ומבקש הוכחות.
אין כזה דבר אהבה
לא הבנתי... אתה שולל את קיומו של רגש האהבה? שאלת מליון הדולר: אוקי. בוא נניח שמישהו שלישי מוכן לשלם לך מליון דולר אם תצליח לקבל מהסועד שלך הוכחה לכך שהוא נהנה מהארוחה. שאלת אותו והוא אמר שכן. הוא יכול לשקר. מכונת אמת איננה כלי לגיטימי בימינו. איזו הוכחה אתה יכול לקבל אם כן?
לא הבנתי... אתה שולל את קיומו של רגש האהבה? שאלת מליון הדולר: אוקי. בוא נניח שמישהו שלישי מוכן לשלם לך מליון דולר אם תצליח לקבל מהסועד שלך הוכחה לכך שהוא נהנה מהארוחה. שאלת אותו והוא אמר שכן. הוא יכול לשקר. מכונת אמת איננה כלי לגיטימי בימינו. איזו הוכחה אתה יכול לקבל אם כן?
הסבר
"לא הבנתי... אתה שולל את קיומו של רגש האהבה?" - יותר מיכך, אהבה שלי היא לא האהבה שלך. אנחנו לא יכולים לחוש ברגשות של אחרים, ולא יכולים לדעת אם שאתה אומר ´אהבה´ אתה מרגיש מה שאחר מרגיש, שהוא מתכוון בדיוק לאותה המילה. "בוא נניח שמישהו שלישי מוכן לשלם לך מליון דולר אם תצליח לקבל מהסועד שלך הוכחה לכך שהוא נהנה מהארוחה. שאלת אותו והוא אמר שכן. הוא יכול לשקר. מכונת אמת איננה כלי לגיטימי בימינו. איזו הוכחה אתה יכול לקבל אם כן? " - תודה על התשובה, מכונת אמת. כלי לגיטימי ביותר... חוץ מיזה, אם נוריד את מכונת האמת מהפרק - הייתי אומר לצד השלישי שלום ולהתראות. כמו שאם היו מציעים לך מיליון דולר בשביל להוכיח שיש אלוהים לא היית יכול...
"לא הבנתי... אתה שולל את קיומו של רגש האהבה?" - יותר מיכך, אהבה שלי היא לא האהבה שלך. אנחנו לא יכולים לחוש ברגשות של אחרים, ולא יכולים לדעת אם שאתה אומר ´אהבה´ אתה מרגיש מה שאחר מרגיש, שהוא מתכוון בדיוק לאותה המילה. "בוא נניח שמישהו שלישי מוכן לשלם לך מליון דולר אם תצליח לקבל מהסועד שלך הוכחה לכך שהוא נהנה מהארוחה. שאלת אותו והוא אמר שכן. הוא יכול לשקר. מכונת אמת איננה כלי לגיטימי בימינו. איזו הוכחה אתה יכול לקבל אם כן? " - תודה על התשובה, מכונת אמת. כלי לגיטימי ביותר... חוץ מיזה, אם נוריד את מכונת האמת מהפרק - הייתי אומר לצד השלישי שלום ולהתראות. כמו שאם היו מציעים לך מיליון דולר בשביל להוכיח שיש אלוהים לא היית יכול...
אז זהו
שהדמיון והרגש האנושיים כן מסוגלים לתאר מציאות על-מציאותית כזו. מכיון שלא ניתן לשלול את אפשרות קיומה, יש לגיטימיות לדמיונות האלה, בייחוד שהם משותפים לכל כך הרבה בני אדם. בני אדם אלה מנחשים מה טיבה של על-המציאות הזו, ומפיקים ממנה תועלת רבה ביותר, אישית, חברתית ואף (בל נכחיש) כלכלית.
שהדמיון והרגש האנושיים כן מסוגלים לתאר מציאות על-מציאותית כזו. מכיון שלא ניתן לשלול את אפשרות קיומה, יש לגיטימיות לדמיונות האלה, בייחוד שהם משותפים לכל כך הרבה בני אדם. בני אדם אלה מנחשים מה טיבה של על-המציאות הזו, ומפיקים ממנה תועלת רבה ביותר, אישית, חברתית ואף (בל נכחיש) כלכלית.
אז זהו שלא
הדמיון האנושי, גם כשהוא עוסק בדברים לא מציאותיים, הוא מרכיב אותם מאלמנטים המוכרים לו מהמציאות הנתפסת. אותם אנשים ה"מנחשים" את טיבה על העל-מציאות אינם מנחשים דבר אלא סתם מכבירים מילים שאינן מתחברות לשום אמירה בעלת משמעות. נכון שהם מפיקים מכך תועלת, אבל תועלת זו לא נובעת מקיומה של מציאות-על אלא מכך שיש מספיק שוטים ותמימים המוכנים לשלם כסף טוב על סחורה חסרת ערך.
הדמיון האנושי, גם כשהוא עוסק בדברים לא מציאותיים, הוא מרכיב אותם מאלמנטים המוכרים לו מהמציאות הנתפסת. אותם אנשים ה"מנחשים" את טיבה על העל-מציאות אינם מנחשים דבר אלא סתם מכבירים מילים שאינן מתחברות לשום אמירה בעלת משמעות. נכון שהם מפיקים מכך תועלת, אבל תועלת זו לא נובעת מקיומה של מציאות-על אלא מכך שיש מספיק שוטים ותמימים המוכנים לשלם כסף טוב על סחורה חסרת ערך.
לא משמעותי כלל
אלא אם כן אלוהים הוא ישות שניתן לדון בה במונחים מציאותיים, ואכן כך הוא תואר ביהדות העתיקה - בעל גוף גשמי, נתון למצבי רוח, בעל יכולת לטעות ואף להתחרט על טעויותיו. האל המקראי אינו אלא אדם על - אישיות אנושית מאד בעלת יכולות על אנושיות. כיום, מאחר והאלוהים המודרני לא ניתן להגדרה במונחים מציאותיים, אין לאמירה כזו שום משמעות. אלוהים איבד כל תכונה הניתנת להגדרה או להבנה והפך למילה בלבד.
אלא אם כן אלוהים הוא ישות שניתן לדון בה במונחים מציאותיים, ואכן כך הוא תואר ביהדות העתיקה - בעל גוף גשמי, נתון למצבי רוח, בעל יכולת לטעות ואף להתחרט על טעויותיו. האל המקראי אינו אלא אדם על - אישיות אנושית מאד בעלת יכולות על אנושיות. כיום, מאחר והאלוהים המודרני לא ניתן להגדרה במונחים מציאותיים, אין לאמירה כזו שום משמעות. אלוהים איבד כל תכונה הניתנת להגדרה או להבנה והפך למילה בלבד.
"מגדירים את אלהים כמשהו נצחי"
נכון רון, ומי מגדיר אותו כך אם לא בני אדם. מדובר בבני אותו מין שהמציאו את המושג "אלהים" ולכן גם ניסו לתת לו הגדרה. על אותו משקל אוכל להכריז, לדוגמא, על נצחיותם של פיטר פן והפיות, או נצחיותו של השטן ולומר שהוא תמיד היה קיים. אגב, האדם היחיד שניהל איתו דיאלוג מוקלט הוא פרנק זאפה - ובמובן מסויים גם זאפה נצחי...
נכון רון, ומי מגדיר אותו כך אם לא בני אדם. מדובר בבני אותו מין שהמציאו את המושג "אלהים" ולכן גם ניסו לתת לו הגדרה. על אותו משקל אוכל להכריז, לדוגמא, על נצחיותם של פיטר פן והפיות, או נצחיותו של השטן ולומר שהוא תמיד היה קיים. אגב, האדם היחיד שניהל איתו דיאלוג מוקלט הוא פרנק זאפה - ובמובן מסויים גם זאפה נצחי...
מה הקשר?
אני הנחתי הנחה כזו רק לצורך הדיון וע"מ לקבל תשובה הנובעת מידיעתם, הנחתם או השקפת עולמם של חברי הפורום המאמינים. ההודעה שלי לא היתה המשך להתכתבות ביננו אלא התערבות קלה בויכוח שלך עם "ביגון". כאן אני מציג את עמדתי שהיא חופפת לזו של ביגון. אינני שואל אותך כאן שום שאלה ולכן אין מקום להתבסס על ההנחה הנ"ל.
אני הנחתי הנחה כזו רק לצורך הדיון וע"מ לקבל תשובה הנובעת מידיעתם, הנחתם או השקפת עולמם של חברי הפורום המאמינים. ההודעה שלי לא היתה המשך להתכתבות ביננו אלא התערבות קלה בויכוח שלך עם "ביגון". כאן אני מציג את עמדתי שהיא חופפת לזו של ביגון. אינני שואל אותך כאן שום שאלה ולכן אין מקום להתבסס על ההנחה הנ"ל.
מה הקשר?
אני הנחתי הנחה כזו רק לצורך הדיון וע"מ לקבל תשובה הנובעת מידיעתם, הנחתם או השקפת עולמם של חברי הפורום המאמינים. ההודעה שלי לא היתה המשך להתכתבות ביננו אלא התערבות קלה בויכוח שלך עם "ביגון". כאן אני מציג את עמדתי שהיא חופפת לזו של ביגון. אינני שואל אותך כאן שום שאלה ולכן אין מקום להתבסס על ההנחה הנ"ל.
אני הנחתי הנחה כזו רק לצורך הדיון וע"מ לקבל תשובה הנובעת מידיעתם, הנחתם או השקפת עולמם של חברי הפורום המאמינים. ההודעה שלי לא היתה המשך להתכתבות ביננו אלא התערבות קלה בויכוח שלך עם "ביגון". כאן אני מציג את עמדתי שהיא חופפת לזו של ביגון. אינני שואל אותך כאן שום שאלה ולכן אין מקום להתבסס על ההנחה הנ"ל.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.