שאלה למאמינים

  • פותח הנושא zek
  • פורסם בתאריך

begone

New member
לגבי על-טבעיות

בתורה המדהימה שלנו יש פרק שבו יעקב הולך מכות עם מלאך. עכשיו - מלאך הוא יצור על-טבעי, בדיוק כמו אלוהים. אלא שיעקב ממש מצליח לנצח אותו, כאילו זה פרק של WWF בכבלים. אז אם המלאכים הם טבעיים לחלוטין, איך בדיוק אלוהים הוא על-טבעי? פעם חשבו שאלוהים נמצא בשמיים. עד שהמציאו את המטוסים. פעם חשבו שאלוהים שולח ברקים - עד שהבינו מה זה חשמל. פעם חשבו שאלוהים שוכן בעננים - עד שהבינו פתאום שזה לא כך. פעם חשבו שאלוהים מקיף את כדור הארץ - עד שנאס"א קמה. עכשיו הדתיים הפכו את אלוהים לישות בלתי-נראית, בלתי-מושגת, על-טבעית וחסרת פרצוף לחלוטין. וזאת למרות שכתוב בתורה בפירוש ´בצלם אלוהים ברא אותם´, דהיינו שאלוהים אמור להיראות כמונו בדיוק! ולא רק זה, אלא שהוא אמור לשבת על עננים. מליון סתירות בדת היהודית הרעועה שלנו, אבל אף דתי לא יעיז להזכיר אותן, כי אז הוא יבין פתאום שהחינוך שלו היה מחורבן. כן, מחורבן.
 

zek

New member
אפרופו "בצלם אלוהים"

אני מתערב אתך שהפרשנים הדגולים יגידו שאין הכוונה להעתק פיזי שכן האלהים אינו ישות פיסית... אבל מה לעשות, אנחנו לא כתבנו את זה
 

begone

New member
אחד הדברים המדהימים

נדהמתי לגלות שהחרדים לא קוראים את המקרא.... הם מתמקדים אך ורק בגמרא, דהיינו התלמוד הבבלי. זה פשוט לא מסתדר להם עם העובדות.....יותר מדי סתירות....אז לוקחים את התנ"ך ותוקעים אותו בארון ולא מוציאים אותו. גם את איוב הם לא לומדים... בקיצור, סגורים בגטו מחשבתי ואפילו לא עוסקים ב´בצלם אלוהים ברא אותם´. כל מה שמעניין אותם זה שאלות כמו "האם הרמבם סותר את הרמא כאשר הוא קובע הלכה שאין למלא את המקווה בעשרים אמות ביום כיפור במקום ביום שבת?"......
 

begone

New member
יש לי רעיון!

בואו נכריז על מדינת ישראל כעל גוף על-טבעי. ואז אי אפשר לשאול שאלות ואי אפשר לקבל תשובות או הוכחות. כל ראש ממשלה יהיה חופשי לעשות מה שהוא רוצה, בגלל שהוא לחלוטין על-טבעי. מאוד פשוט! עכשיו אני מכריז על עצמי כעל יצור על-טבעי! ועכשיו אף אחד לא יכול להתווכח איתי או לנסות להפריך את טענותיי, מפני שאני מעל לטבע ואי אפשר לספק הוכחות לשום דבר שאני עושה או לא עושה. והחלטתי הראשונה תהיה: ובכן, אני מחליט שמחר תזרח השמש! זו החלטתי הראשונה והעל-טבעית, ואי אפשר לומר נגדה שום דבר.
 

zek

New member
תודה על התשובה

אבל היא כמובן לא מספקת. בעיני האפשרות השנייה הגיונית בדיוק כמו האפשרות הראשונה, כלומר לא הגיונית כלל וכלל... אם השכינה לא שכנה בשום מקום היא לא היתה קיימת בשום אופן ,גם לא רוחני. אם השכינה שכנה בעולמות רוחניים גבוהים יותר, מי ברא את אותם עולמות, ואם השכינה בראה אותם אז ממילא אני מחזיר אותך לשאלתי הראשונה...
 

רון סי

New member
ב"מקום"

אתה מתכוון למשהו מרחבי, שנמדד באיקס מימדים. התשובה שהשכינה לא "שכנה בשום מקום" פרושה שהיא לא נמצאה במשהו מרחבי, פיזי. היא נמצאת במרחב רוחני. המרחב הפיזי עוד לא היה קיים, וגם אחרי שהוא נוצר השכינה לא שוכנת בו. המרחב הרוחני לא נברא אלא היה קיים תמיד ויתקיים תמיד. אלוהים בהגדרתו הוא נצחי ואינסופי, וזה אומר שהוא התקיים תמיד.
 

רון סי

New member
פה, למיטב ידיעתי, גולשים לקבלה.

ואני לא מבין בקבלה. אם אתה רוצים פרטים "טכניים" בנושאים האלה אולי כדאי שתציג את השאלה בנטעים. אבל קח בחשבון שאם כוונתך להתנגח עם העונים, אז חבל לך על הזמן. ברגע שהסכמת להניח את קיומו של אלוהים אתה עובר לדיון בתחום שאתה מאד חלש בו (אני מניח), דהיינו תאולוגיה ומיסטיקה. אבל אם אתה רוצה פשוט ללמוד מה אומרת היהדות על הנושאים האלה, אז כדאי לך באמת לברר את זה שם.
 

zek

New member
מוזר...

אתה אומר שאתה לא מבין בקבלה ומניח (ואני מאשר) שאני גם כן לא מבין בזה. אבל אתה בכ"ז משתמש במונח "מרחב רוחני" כדי לענות על שאלתי למרות שלכאורה אתה מרמז בין השורות כי איך מבין או יודע את משמעות המושג.
 

רון סי

New member
מה הבעיה בזה?

אם תשאל אותי איך נוצר העולם לפי הפיזיקה אני יכול להגיד לך "המפץ הגדול" ולהיות צודק, למרות שאני לא מבין בזה כלום. אם תשאל אותי איך פועל מנוע מכונית אני יכול להגיד לך "בעירה פנימית" ולהיות צודק, אבל לא להיות מסוגל לתת לך פרטים טכניים מדוייקים. כולנו יודעים קצת על כל מיני דברים, בלי להיות מומחים ובלי להיות מסוגלים להרחיב ולהעמיק.
 

zek

New member
אני אגיד לך מה הבעייה

אתה משתמש, כהסבר לשאלתי, במושג ששנינו לא מבינים מהו ומפנה אותי למקור שהוא "הקבלה". מבחינתי זה פחות מתשובת ה"מפץ הגדול" כיוון שה"קבלה" אינה מבוססת על מחקרים אמפירים והגיון. גם תשובת "המפץ הגדול" אינה מספקת כי היא בסה"כ תאוריה, אמנם כזו המבוססת על מחקרים אמפירים ולוגיים, אבל עדיין תאוריה. לעומת זאת מנוע עובד על בסיס "בעירה פנימית" וזו כבר עובדה מוכחת ולא תאוריה. ולכן אם היית נותן לי תשובה בנוסך ה"בעירה הפנימית", גם ללא הפרטים הטכניים, הייתי בא על סיפוקי.
 

רון סי

New member
אם מבחינתך תשובה שאינה מבוססת

אמפירית היא נחותה, אז אין בכלל מה לענות לך, מאחר וכל ענף התיאולוגיה והמיסטיקה לא מבוסס אמפירית... אין שום סיכוי, עם התייחסות כזו מצידך, להביא אותך על סיפוקך.
 

israelberger

New member
תגובה

אתה מניח שדבר רוחני זקוק למרחב פיזי בעוד שתפיסת מרחב פיזי הופך דבר מרוחני לפיזי ומכאן שדברים רוחניים לא זקוקים למרחב פיזי. אז באיזה מובן הם "קיימים"? במובן רוחני. מה זה מובן רוחני? הלוואי וידעתי.
 

zek

New member
תמיהה

"מה זה מובן רוחני? הלוואי וידעתי" אם אינך יודע מה זה מובן רוחני איך אתה עונה לי: "...ומכאן שדברים רוחניים לא זקוקים למרחב פיזי." אם אתה אדם דתי ואינך יודע מה זה מובן רוחני אז יש לך בעייה...
 

israelberger

New member
תגובה לתמיהה

אני לא יודע בדיוק מה זה מובן רוחני אבל זה לא מונע ממני להשתמש במושג הזה. אני גם לא יודע בדיוק איך עובדים הגנים בגוף שלנו אבל אני יכול להגיד לך שיש כזה דבר. לא כל דבר שקיים מחייב שאני ידע בדיוק את ההגדרהשלו.
 

zek

New member
קטן עליך ../images/Emo13.gif

אתה גם יכול לנהוג ברכב בלי ללמוד נהיגה...
 

israelberger

New member
לא אני לא

אבל אני יכול להגיד לך שאני יודע בבירור שיש אוטו ושאני גם יודע שאוטו צריך לעצור באור אדום. לא צריך לדעת הכל על דבר מסויים כדי לדבר עליו.
 
למעלה