שאלה לי אליכם

לחיים


את יודעת אם היו מחליפים את המילה נשים בארים וזכרים ביהודים היה אפשר להתבלבל...
 
בטח ברור לך מה אני חושבת עליו. שרמוט בן שרמוט

הוא ואביו השרמוט צריכים לשבת בבית הסוהר שנים רבות. ולפצות את הנערות בעשרות או מאות אלפי שקלים.

אגב, בתנ"ך יש פסוק מעניין: "ואיש ואביו ילכו אל הנערה למען חלל שם קודשִי".
 
פה אני מסכימה איתך

אני נגד תרבות האונס, וגברים שמשתמשים בנשים ככלים לפורקן יצריהם.
אבל לא כל הגברים כאלה, יש גברים שמכבדים ומעריכים נשים.
 

shayCn

New member
תרבות האונס?יש דבר כזה?

כי בכל מקרי אונס ששומעים עליהם,אין אפילו רבע אחוז מכלל הגברים בארץ.
אתן שבויות של התקשורת שמלעיטה אותכן במקרים הקיצוניים בחברה וקל לכן להאמין שהחדשות הן התרבות המונהגת בחברה.
 

shayCn

New member
לא נשמע לי מציאותי

שגבר ממש ילחם על בחורה באתר הכרויות כשהפרופיל שלה ריק מתמונה ומתוכן.מופרך משהו,אבל אני לא אתפלא אם בחורה כתבה את הסיפור הזה והתחזתה לגבר..
חוץ מזה,לא התייחסת למה שכתבת על תרבות האונס והסיפור הזה רחוק שנות אור ממה שכתבתי..אז אני מבין שאת מסכימה איתי אבל קשה לך להודות בזה.
 
תרבות האונס

דווקא לא עוסקת במקרים הקיצוניים.
היא מדברת על הניאונסים הקטנים של ההתנהלות היומיומית.
 

shayCn

New member
לא נראה לך קיצוני

לשים בסל אחד את המילה אונס עם אתר הכרויות שהוא וירטואלי לגמרי? זו לא זילות לאונס וזילזול בכל אותן קורבנות שבאמת נאנסו פיסית?
הצלקת בנפשן היא אותה צלקת?
 

shayCn

New member
זה מקרה יחיד ומיוחד

שבו שופטי ביה"מש חורגים ומועלים בתפקידם ובאמון שנותנים להם ומשתמשים בהיכלי הצדק על מנת להשפיל נערה שנאנסה.זו לא תרבות..
לא שומעים על מקרים כאלו ביום-יום.
רוב ברור ומוחלט של גברים הוא נורמטיבי וההתמקדות באלו שבשוליים נכון רק לתקשורת,לא לחברה שלנו בכללותה.
 
זה לא מקרה חריג

זה מקרה שפורסם. בגישה כזאת נתקלות הרבה נשים שבוחרות להתלונן, תאמין לי שאני יודעת. וגם באמירות פחות קיצוניות כמו "למה לא צעקת" "איך זה קורה פעם שנייה" "למה התלבשת ככה" וכו'.
ואני לא מדברת על "האשמת הקורבן" שנפוצה גם בקרב אנשים שהם לא חלק מהמערכת. כמו שאמרתי, המושג תרבות האונס לא מתייחס למקרים הקיצוניים אלא דווקא לניואנסים היומיומיים. וזה לא נכון להפריד ביניהם כי אז זה עושה את זה רחוק, חריג, לא נוגע, זר מאיתנו. מקרים ששומעים בחדשות על בני סלע קופץ מהשיחים על חנהל'ה עם שמלת השבת בסמטה אפלה בליל חשוך, כשבפועל זה הרבה יותר קרוב ונמצא מתחת לאף. אז כשאתה מגדיר "אונס" ככל אותם מקרים קיצוניים ורחוקים-אתה עושה עוול לקורבנות של הדיכוי היומיומי שלא מתאימים לאותה תבנית. בעצם אז גם לא צריך להילחם בזה כי זה רחוק, זה של חולים וסוטים וחריגים ויוצאי דופן. זה לא, ויעידו על כך כל אותם מקרים של בני טובים ואנשים נורמטיביים שביצעו מעשים כאלה.
 

shayCn

New member
לא.ממש לא

זה פשוט נוח לך ולנשים אחרות שחושבות כמוך לתפוס טרמפ על מקרים קיצוניים ולהפוך כל דבר שיש בו קונוטציה מינית - לתרבות אונס.זו הדרך שלכן לזכות בעידוד ותמיכה על חשבון הסביבה שלא מבינה בהבדלים.
הפעולה אונס - מוגדרת טוב מאוד מבחינת הצדק והחוק וכל שימוש בה למה שלא מאפיין פעולה דומה,היא שימוש ציני ממניעים פמיניסטיים רדיקליים.
כשאת משתמשת במילה אונס כדי לבטא הטרדה מינית,אז את מכחידה את ההטרדה המינית באשר היא וממצה את משמעות האונס כפי שהיה במקור.
 
איפה קראת

שדיברתי על הטרדות מיניות.
דיברתי על מקרי אונס, רק לא חריגים וקיצוניים שנעשים על ידי סוטים וחולים. רצח הוא רצח גם אם נעשה על ידי כרית או רעל וגם אם נעשה על ידי חניקה או חומצה או סכין.

ותרבות האונס מדברת על הפרה-דיספוזיציה התרבותית שמאפשרת למקרים כאלה להתרחש.
 

shayCn

New member
מסכים עם זה

אבל הדוגמאות שהבאת מציגים שימוש ציני במקרי אונס(השופטים ביקשו הדגמת אונס מהנערה) או הטרדות מיניות(הבחורים באתר הכרויות),אך הם אינן פעולות אונס בעצמם ועל כן אני מתנגד לביטוי תרבות אונס.אם כבר,אז הטרדות מיניות או לגיטימציה להטרדות מיניות ושימוש ציני בהם ובמקרי אונס - הם אכן תרבות ותופעה נרחבת שאני מוכן להסכים עם קיומה.
עוד משהו,אני לא מסכים עם הטענה שאונס לא נעשה רק ע"י חולים וסוטים.מי שמגיע למצב שהוא מבצע אונס,הרי שהמצב הנפשי שלו בכי רע.גברים נורמטיביים לא קמים ואונסים פתאום.מחקרים רבים מצביעים על אי יציבות נפשית,שברונות לב,דיכאון וסכיזופרניה שקדמו למקרי אונס.

יותר מזה,שוכחים את הצד השני.הצד הנשי בעניין וההתפתחות הריגשית אצל קורבנות ונשים בכלל שאונס מהווה חשש עליהן,והן מפתחות מחסומים ומנגנוני הגנה חזקים יותר שיגנו עליהן.השימוש ב'תרבות אונס' היא אחד מהמנגנונים האלו.
 
איזה מחקרים רבים?

אני התכוונתי לאנשים נורמטיביים מבחינה חברתית וכן מבחינה נפשית.
נורמטיבים הכוונה היא שהם לא סובלים\מאובחנים עם הפרעה נפשית. עזוב אותי מהתפלספויות עכשיו, אני מדברת קונקרטית. שברונות לב? אתה מכיר מישהו שלא נשבר לו הלב? זה מצדיק אם נשבר לי הלב לבשל את הארנב של הבן זוג שלי ולהטריד אותו? אז למה זה מצדיק אונס?

קצב היה חולה נפש? אייל גולן חולה נפש? הם אנשים נורמטיבים, והם עשו דברים כאלה כי כנראה החברה עודדה אותם לכך, או שגרמה להם לחשוב שאין משהו פסול במה שהם עושים. כן, לא כל האנשים שבלחץ של קונפורמיות או ברגע מוסרי חלש עשו דברים כאלה הם חולי נפש. להגיד שהם חולי נפש זה להסיר מהם אחריות ולהכפיש אוכלוסייה שלמה של אנשים עם הפרעות נפשיות.

עובדה היא-אם אדם לא מאובחן עם הפרעה נפשית טרם המקרה, ובשעת המקרה לא סבל מאובדן קשר עם המציאות אין בזה להצדיק את מעשיו.
אמרתי מה שיש לי להגיד, ואם עד עכשיו לא הגענו להבנה כנראה זה דיון מיותר וחבל על האנרגיות. אז עד כאן ושתהיה שבת שלום.
 

shayCn

New member
אני מנסה להבין

למה את חושבת שקצב הוא לא חולה נפש? האם בדקת אותו ומצאת כי הוא שפוי?
נראה לי שאת הולכת שולל אחרי התפקיד הציבורי והמעמד שלהם לפני המעשה.לא היה שום גורם של הפסיכיאטריה שאיבחן את אייל גולן או קצב, (וגם אם כן,אז זה חסוי)ולטעמי הם הגיעו לסוג של מעמד שיצר אצלם חולי כיון שהאמינו שהם מחוסנים בפני כל מעשה ובפני כל גורם,לכן הירשו לעצמם.
בדר"כ אנשים לא פונים לפסיכיאטר שיאבחן אותם מיוזמתם,לכן קשה להעריך מי היה נורמטיבי בעת המעשה ובעצם הנתונים שקיימים הם לגבי אנשים שאנסו ורק לאחר שנעצרו,אובחנו ע"י פסיכיאטר ונמצאו חולי נפש. מה שאומר,שביננו יש אנשים רבים שהם לא שפויים,חולי נפש ופסיכים,אלא שמעולם לא אובחנו ואין לנו מידע פסיכיאטרי עליהם.
אז השאלה שנשאלת היא: האם להסתכל על כולם מראש כלא-שפויים עד אשר תוכח שפיותם?או שמא עלינו לראות את כולם כשפויים עד אשר תוכח אי-שפיותם?..לטעמי,וגם לטעם החוק - האפשרות השניה היא הרלוונטית כיון שלאבחן אנשים מבלי שיש חשד לאי-שפיות,זו חדירה לפרטיות ועבירה חמורה עפ"י חוק.
ובכל זאת..מחקרים שביצעו ובדקו מקרי אונס בלבד,מצאו כי האשמים בביצוע האונס שאובחנו לאחריו - נמצאו ברובם לא שפויים.אני מסכים שגם מחקרים כאלו הם בספק כיון שהמושג אי-שפיות זמנית נכנס לתמונה.בן אדם יכול להיות נורמטיבי כל חייו ובכל זאת,בפרק זמן מסויים לאבד את שפיותו ולרצוח משפחה שלמה.
 
תביא את המחקרים ש-

"מחקרים שביצעו ובדקו מקרי אונס בלבד,מצאו כי האשמים בביצוע האונס שאובחנו לאחריו - נמצאו ברובם לא שפויים."

שפיות-לא פקטור פה. נוצר מצב שעבריינים לאחר שביצעו עבירה טוענים לאי שפיות כדי לצאת עם עונש מינימלי.
באוסטרליה רק אדם שהיה מוכר כחולה נפש טרם העבירה יכול לטעון לאי-שפיות, כדי למנוע מצב של סטיגמה מיותרת על חולי נפש בעיני הציבור וניצול ציני של אי שפיות.

בעיני החוק מצב אי שפיות שפוטר אדם מאחריות על מעשיו הוא אך ורק מצב פסיכוטי שבו בוחן המציאות לא היה תקין. חרדה, דיכאון, לא משנה איזו הפרעה אחרת כל עוד בוחן מציאות תקין-האדם אחראי למעשיו!
ואני מדברת על אי שפיות במובן הקליני, לא אי-שפיות במובן הפופולרי והסלנגי של "איזה פסיכי". לא אתה ולא אני יכולים להיכנס למוח של קצב או אייל גולן. אבל עובדה היא שחולי נפש הם לא, ועובדה נוספת היא שבזמן שביצעו את זממם לא היו שרויים במצב פסיכוטי. זה מה שרלוונטי לסוגיה.

לחפור ולהיכנס להיסטוריה שלו והמעמד שגרם לכל מיני דברים-זו התפלספות מיותרת שלא נותנת כלום. יש הרבה אנשים "שרוטים" ומתוסבכים בעולם שאינם חולי נפש ולא אונסים או רוצחים. לא כל אופי מחורבן הוא מצב של אי-שפיות, ולהכליל חולי נפש שנאלצים להסתובב עם תוויות שהיא עול כבד בגלל שהם באמת חולים וסובלים, עם אנשים כמו קצב וגולן שפשוט היו חלשים מוסרית מכל סיבה מחורבנת שהיא (מעמד, אשתו לא נתנה לו, חיפוש ריגושים או וואט אבר) זה לעשות עוול לאנשים שבאמת סובלים ולא עשו רע לאף אחד.
 
למעלה