שאלה לדתיים

[איגור קרסיק]

..........

אני אמרתי מי שטוען שלא קיים. ולא אמרתי מי שלא טוען שקיים! "אני רואה בעיה מוסרית" אז מה? אתה טוען שהאל לא מוסרי? מניין לך שהמוסר של האל איננו מוחלט ושלך סתם הבל? "למה אלוהים מעמיד בניסיון? הוא הרי יודע הכל" זה לא בשבילו, אלא בשבילינו. בכך שאנו עוברים את הניסיון אנו זכיים לשכר ורק ככה האל נותן שכר. " 1. אלוהים מעל ההיגיון. 2. כל פירוש שמישהו נותן לגבי התורה, דבריו של אלוהים, נעשים בין היתר ע"י ההיגיון של המפרש. = מסקנה: הפרשנים שוגים. אי אפשר לפרש את אלוהים, הוא מעל ההיגיון" אבל האל אמר במפורש שפירושי מנהיגי הדור הם אלה שקובעים. יתר על כן, מאמינים שהפרושים נתקבלו מהאל ע"י חז"ל. "שאלוהים משועמם מאוד" אתה אמרת שהוא מעל ההגיון, אז מה אתה רוצה ממני שאתן לך תשובה? שאל אותו אולי יענה לך... "אני מדבר על לוגיקה, אז תפריך אותה. אל תגיד לי מה אחרים אומרים." אנו מדברים על האלוהים בו הדתיים מאמינים ולא על כל אלוהים.

 

[ofir_y]

אתה ממש ילדותי.

אתה רוצה להתווכח בשביל הוויכוח או בשביל לצאת צודק?! תסתכל מה אתה רושם! "אני אמרתי מי שטוען שלא קיים. ולא אמרתי מי שלא טוען שקיים! " - אם כל מי שטוען טענה צריך להוכיח אותה, הרי שטענתה טענה ["מי שטוען טענה צריך להוכיח אותה"]. ועכשיו ברצינות - אתה חושב שלפני אלפי שנים מישהו פתאום קם ואמר "אין אלוהים!" ? לא. מישהו קם ואמר "יש אלוהים!". ולכן זאת הטענה המקורית. ובגלל שלא הוכיחו אותה, אזי אני אומר שאין אלוהים. אבל זאת לא טענה שצריך להוכיח! אם אני אגיד לך יש גכעיחל. ואתה תגיד - לא, אין גכעיחל. מי צריך להוכיח - אני או אתה? בוודאי שאני. "מניין לך שהמוסר של האל איננו מוחלט ושלך סתם הבל?" - מוסר מוחלט צריך להיות מוחלט ושווה אצל כולם. לא רק על יישות אחת. שאומרים אלוהים מוסרי - אומרים מוסרי מבחינת האדם. לא מתחילים להגיד שלאלוהים יש מוסר משלו ומשנים את ההגדרות בשביל הכיף. "אבל האל אמר במפורש שפירושי מנהיגי הדור הם אלה שקובעים. יתר על כן, מאמינים שהפרושים נתקבלו מהאל ע"י חז"ל" - האל אמר במפורש= טיעון מעגלי. הוא לא ציין מי הם מנהיגי הדור. ז"א שיכול להיות שטעינו שבחרנו בחז"ל וכו´. ועוד פעם, אתה עונה לי על הוכחה לוגית ב"מאמינים שהפרושים.." . אויש נו אני אפילו לא אמשיך להגיב. אם אתה רוצה לדבר בצורה נורמלית, בלי ללכת איתי במעגלים בשביל לצאת צודק- סבבה. אם לא? גם סבבה, אבל אני לא מתכוון להשתתף בדיון. אופיר

 

[איגור קרסיק]

די

תגובה לחלק הראשון: מי שטוען טענה הוא שצריך להוכיח אותה בלי קשר למה היא הטענה. שם לה שמטרת ההוכחה היא לשכנע, ולכן מי שצריך להוכיח משהו הוא הטוען. אם אתה טוען שאין אל אתה חייב להוכיח זאת בשביל לשכנע שאין אל. אם אתה טוען שיש אל, אז כנ"ל. "ואתה תגיד - לא, אין גכעיחל. מי צריך להוכיח - אני או אתה?" האם אתה מבין את המושג "חייב להוכיח" כי לי נראה שאתה ממש לא מבין. תגובה לחלק השני: "מוסר מוחלט צריך להיות מוחלט ושווה אצל כולם. לא רק על יישות אחת. שאומרים אלוהים מוסרי - אומרים מוסרי מבחינת האדם. לא מתחילים להגיד שלאלוהים יש מוסר משלו ומשנים את ההגדרות בשביל הכיף" יש הרבה סוגי מוסר, אז איך אתה יכול להגיד שמשהו הוא מוסרי לגבי האדם? מבחינת הדת היהודית אלוהים מוסרי. מבחינתך לא, אז מה? מבחינתך זו סיבה לא להאמין באל, אבל אל תצפה שזו תהיה הוכחה לאי קיומו. כמו כן, המוסר המוחלט לא חייב להיות מוכר ע"י כל בני האדם [בעצם נסה להגדיר מוסר]. "האל אמר במפורש= טיעון מעגלי. הוא לא ציין מי הם מנהיגי הדור. ז"א שיכול להיות שטעינו שבחרנו בחז"ל וכו" סלח לי אבל מה בדיוק אתה מנסה להפריך? תשובה: את הדת היהודית ולא כל דת שאתה ממציא לעצמך, ולכן אתה צריך להפריך את מה שהמאמינים מאמינים.

 

[ofir_y]

אני מבזבז את זמני...

אתה מערבב עובדות, דעות אישיות, לוגיקה לא נכונה, ופילוסופיה. זה בטוח לא המתכון לדיון...

 

[איגור קרסיק]

לפני שאתה עוזב

אני אנסה לעשות סדר בבאלגן. נתחיל בלוגיקה: כול מטרתה של הוכחה היא לשכנע אנשים בנכונות עובדה מסוימת. מכאן נובע: אם אני מאמין בקיום האל ואתה בא וטוען שאין אל, אז אתה צריך להוכיח את טענתך ולא אני, שכן אני לא מנסה לשכנע אותך בכלום. ונכון גם ההפך. נמשיך במוסר: להרבה אנשים יש מוסר שונה וזה שעבורך האל איננו מוסרי אין זה אומר הרבה לשאר האנשים. ולכן, אדם מאמין שחושב שמעשי האל הם שיא המוסריות לא תוכל לשכנע בטיעון זה. ולסיום: האל היהודי מוגדר ע"פ הדת היהודית = האל היהודי הוא הישות שבראה את העולם, הוציאה את בנ"י ממצרים, נתנה להם את התורה, קבעה מי מוסמך לקבוע הלכות בשמה וכו.

 

[ofir_y]

תגובה

"כול מטרתה של הוכחה היא לשכנע אנשים בנכונות עובדה מסוימת" - לא. הוכחה לא באה לשכנע, הוכחה היא סה"כ קביעת עובדה ע"י מספר חוקים - כמו לוגיקה או מתמטיקה וכו´ [הוכחה מתמטית\לוגית וכו´] ומי אמר שלהוכחה בכלל צריכה להיות סיבה? "אם אני מאמין בקיום האל ואתה בא וטוען שאין אל, אז אתה צריך להוכיח את טענתך ולא אני, שכן אני לא מנסה לשכנע אותך בכלום. ונכון גם ההפך" ואם אני לא מאמין בקיום האל, ואתה בא וטוען שיש אל, אז אתה צריך להוכיח את טענתך ולא אני. - אז בקיצר לא הבנתי מה אתה בעצם ניסית להגיד פה. אגב, אני הוכחתי לוגית את אי קיומו של האל. אז על מה הויכוח? נתתי הוכחה! עכשיו תורך - תוכיח שאלוהים קיים. "להרבה אנשים יש מוסר שונה וזה שעבורך האל איננו מוסרי אין זה אומר הרבה לשאר האנשים" - יש דברים מוסכמים. הגיוניים, לדוגמא אם מישהו חושב שזה מוסרי לענות ולרצוח 6 מליון יהודים בגלל שהם נשמות חוטאות זה מוסרי... שיתבשם לו. [אגב, איפה חופש הבחירה פה? וחשבתי גם שמקבלים עונש רק בעולם הבא... ] "קבעה מי מוסמך לקבוע הלכות בשמה " - רשום בתורה שרש"י וחז"ל והרמב"ם הם קובעים הלכות? תראה לי את השמות שלהם בספר...

 

[איגור קרסיק]

אז אתה נשאר..

ראשית נהיה פה צר מאוד, אז אולי כדאי שנמשיך במקום אחר? בקשר להוכחות, אתה טוען שמטרתם היא קביעת עובדות. ועובדות משמעותן טענות שהן נכונות אבסולוטית. אם כן, אף הוכחה לא יכולה להראות שטענה על המציאות היא עובדה במאה אחוז, לפיכך לא קימות הוכחות על המציאות. המסקנה המתקבלת לא נראית לי טובה, ולכן אני מעדיף את המטרה שאני הצגתי. אם מדברים על הוכחות מתמטיות, אז אתה תצדק שמטרתן שונה, וזה נובע מהגדרת "הוכחה" המתמטיקה. "ואם אני לא מאמין בקיום האל, ואתה בא וטוען שיש אל, אז אתה צריך להוכיח את טענתך ולא אני" נכון מאוד " אז בקיצר לא הבנתי מה אתה בעצם ניסית להגיד פה" כל הקטע הזה לא קשור לטענות שהבאת, אלא למשפט שכתבת בהודעה הראשונה שלך בשרשור זה עליה הגבתי. "אגב, איפה חופש הבחירה פה? וחשבתי גם שמקבלים עונש רק בעולם הבא" למה אתה מתכוון בכותבך "איפה חופש הבחירה פה?" מקבלים עונש גם בעולם הזה. "אני הוכחתי לוגית את אי קיומו של האל" אני הפרכתי את ההוכחות שלך. לפחות בצורה כזו שהן אינן בהכרח תקפות לאחרים [ראה הקטע של מוסר]. אגב, בקשר למוסר: תמיד יש את התשובה שאתה לא יכול לסתור: האל פועל בדרכים נסתרות.... "תראה לי את השמות שלהם בספר... " בדילוגי אותיות דוד יכול להראות לך. ועכשיו ברצינות, אם אתה מבין את האל רק ממה שכתוב בתנ"ך ומפריך את קיומו, אז נכון הפרכת ישות כולשהי אבל אין זה האל היהודי. אז בשביל להפריך את האל היהודי אתה צריך להפריך את האל כפי שנתפס ע"י האנשים שציינת, שכן כך הוא נתפס ע"י הדת היהודית. כמו כן, הם קובעי הלכות כי הרבנים שלהם מינו אותם, וכך בשרשרת עד משה [כך הם מאמינים].

 

[ofir_y]

בוודאי שנשארתי...

הדת היא דבר מאוד מציק מבחינה לוגית. יצירת ישות עם הגדרה שסותר את עצמה לוגית [פרודכסים למיניהם] ובאותו המצב גם פותרת את עצמה [אלוהים מעל ההיגיון..]. אז יופי, אי אפשר להפריך. יצירת ספר שנכתב בצורה שכל אחד יכול למצוא לה פירוש [ולכן צריך פרשן ומחוקק הלכות בכל דור ודור...] וברגע שאני רואה הגדרה כזאת, כמו של אלוהים, אני מסתכל קצת מיותר למעלה בשביל לראות את התמונה הכוללת. התמונה הכוללת היא ההיגיון שלי, שגורם לי להבין יום יום כמה נוחה הדת, לא ניתנת לסתירה, ולא מוסרית. המדע הוכיח\מוכיח\ויוכיח את עצמו כל יום. המדענים הם אלה עוזרים לעולם היום, ומפתחים אותו מכל הבחינות. הרבנים - לא. אני לא יתחיל להגיד שהם שקרנים, חיים בפנטזיות, ומשאירים את רמת המשכל של האנשים אלפי שנים אחורה - אני פשוט אגיד עובדה - הרבנים למיניהם, ואנשים הדת לא הוכיחו את עצמם. עזוב בכלל את ההיגיון של הדת. מאיפה בכלל אתה יודע מה התכוון אלוהים שאמר שאסור לאכול גדי בחלב אימו? [לא זוכר אם זה גדי או חיה אחרת.. לא עקרוני] אולי הוא התכוון פשוטו כמשמעו - אסור לקחת גדי ולאכול אותו בחלב של אימו? (ואל תגיד לי שהאמינו בזה, וחז"ל אמרו" והרמב"ם אמר - זה לא משנה כרגע. אני מחפש היגיון, לא הצדקות בגרוש.) יודע מה? אם יש אלוהים והוא מצפה ממני להאמין בו - הוא יכול לקפוץ לי. אני לא מאמין במי שלא מאמין בי.

 

[איגור קרסיק]

יופי

הערה: מעניין מה יקרה עוד כמה הודעות שבכל שורה תהיה רק אות אחת... 1. אני בהחלט מסכים עמך שהדת לא נראית הגיונית, ולרוב יש בה דברים שנראים מופרכים בעליל. 2. הדת איננה מדע ולא מתיימרת להיות תחליף למדע. 3. רק החרדים אומרים שצריך רק ללמוד תורה.

 

[Dorfl]

מתי אנשים במדינה הזו ילמדו את ההבדל

בין סרקזם וציניות? מתי???

 

[alond]

LOL

בערך באותו זמן שזה יפסיק להציק לך

 

[Dorfl]

בי נשבעתי, בפעם הבאה שאשמע מישהו

אומר "זה היה בציניות", אני אגאל את העולם מעולו.

 

[alond]

LOL

ומהו עולו של העולם?

 

[alond]

הממם. בדקתי בבבילון ושם מתקבל ש:

cynic:ציניקן, לגלגן cynically:בציניות (בצורה סרקסטית, בלעג, בזלזול) העתקתי מבבילון מילה במילה. אז מה יש לך להגיד?

 

[alond]

לעומת זאת

במילון.קום לא ממש מסכימים. A person whose outlook is scornfully and often habitually negative זה פירוש אחד של cynic ואפשר להבין איך מפירוש זה מזהים ציניות עם סרקסטיות.

 

[גוססי]

הרשה לי לחלוק עליך

"תיאוריות דתיות אינן נופלות בערכן מתיאוריות מדעיות, שכן אלו גם אלו מציעות הסברים לתופעות" יש הבדל עקרוני וחשוב בין תיאוריות דתיות למדעיות, והבדל זה הוא שתיאוריות דתיות (לפחות ברובן הגדול) אינן ניתנות להוכחה או להפרכה.

 

[אלדד26]

אתה צודק - חלקית.

הוכחה והפרכה הם מושגים. טרמינולוגיה. אם אתה מדבר על הוכחה והפרכה מדעית, הרי שתיאוריות מדעיות אפשר להפריך (לא ממש להוכיח, אין כזה דבר) בשיטות מדעיות. מן הסתם לא תוכל להפריך תיאוריות דתיות באמצעים דתיים. מצד שני - ואני לא מכיר את העולם הזה טוב מספיק, אז אשמח אם יאירו את עיניי האנשים שכן - אתה יודע, אדם דתי הולך אל הרב ושואל אותו שאלה. הרב יכול להחזיר לו איזושהי תשובה, שתהיה ניתנת להוכחה או להפרכה על פי הכתוב - התלמוד, המשנה, וכו´. כלומר, לאדם דתי, ההוכחה היא המילה הכתובה. בנקודה הזו דומה תיאוריה דתית למתימטיקה - שתיהן יציר כפי האדם, ועל כן אפשר לבדוק ולברר אותן בקלות יותר גדולה מתיאוריה מדעית, שאינה בשליטתנו או בהגדרתנו.

 

[גוססי]

מדובר ביותר מטרמינולוגיה

הפרכה או הוכחה (אישוש, אם תרצה) הם הקשר בין התיאוריה לבין המציאות (בהנחה שהמציאות קיימת, בהנחה שאנו יכולים לתפוס אותה בחושינו וכו´). התיאוריה הדתית אינה מחוייבת למציאות הניצפית אלא רק לרעיונות אבסטראקטיים חסרי תוקף אובייקטיבי.

 

[אלדד26]

ונניח שאתה צודק,

למה זה מוריד מתוקפה? מי אמר שהמציאות הנצפית היא הנכונה?

 

[גוססי]

אולי המציאות הניצפית אינה נכונה

יתכן שהיא אינה אלא פרי דמיוננו הקודח, אבל נראה שאשליית המציאות היא כל כך חזקה ומשכנעת עד שרוב בני האדם עלי אדמות מקבלים אותה כדבר בעל קיום אובייקטיבי. מצב עניינים זה עומד בניגוד מוחלט לדת הנזקקת לאינדוקטרינציה בלתי פוסקת על מנת לשכנע את האנושות בנכונותה (וגם זאת בהצלחה מוגבלת למדי). אגב, אישוש לדברי ניתן למצוא בעובדה שרוב בני האדם יתארו את המציאות בצורה דומה או זהה, בעוד דתות שונות נוטות להציע הסברים שונים לאותה התופעה, וזו אינדיקציה לבעייתיות שיש באימוץ תיאוריות דתיות כתחליף לתצפית אובייקטיבית.