שאלה לדתיים

[איגור קרסיק]

.........

"האם היית מסוגל לחיות על פי הטענה שיש גלגולי נשמות, והחיים שאתה חי כרגע הם רק אירוע אחד בסדרה של אירועים?" אילו המדע היה "מוכיח" שיש גילגולי נשמות, אז כן. שם לב לסיבה שכתבתי מוכיח במרכאות...

 

[Dorfl]

טעות!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

אי אפשר לראות אטומים בעזרת מיקרוסקופ. ואם אני טועה, ואני לא טועה, אני עדיין יכול להבטיח לך שבזמן שבו גובשה התיאוריה לגביי האטומים הקבילה כיום עדיין לא היו מיקרוסקופים שכאלו - למדנו לא מזמן על איך הגיעו לתיאוריה הזו. בבקשה, בוא לא נגרר לרמה שלהם של שקרים וחצאי אמיתות (אלא אם כן זו הייתה טעות תמימה).

 

[alond]

למה אתה חושב שאי אפשר?

ממה שזכור לי שחברי הפיזיקאים אמרו לי, אפשר לראות אטומים במיקרוסקופ אלקטרונים. אגב, לא הצלחתי לברר למה ענית כיוון שזה כל כך למעלה.

 

[אלדד26]

אי אפשר לראות אטומים;

אפשר לאושש את התיאוריות הקיימות כיום על אטומים בעזרת מיקרוסקופ אלקטרונים. ושמעתי לא מזמן שגם עניין האטומים מוטל בספק ושיש תיאוריות חדשות שמנסות להיכנס עכשיו.

 

[עידו10]

אפשר ועוד איך

באנציקלופדיה בריטניקה (לא זוכר איזה ערך) יש תמונה של אטומי זהב.

 

[Dorfl]

אני זוכר

אני זוכר שראיתי משהו דומה, וזה מה שגורם לי להסס. אני לא בטוח שזו אכן תמונה שצולמה ולא תמונה של איך שהם חושבים שזה, אבל מאחר וזה בבריטניקה... אני אברר בנושא.

 

[Dorfl]

טעות!!!!!!!!!

אי אפשר לראות אטומים בעזרת מיקרוסקופ. ואם אני טועה, ואני לא טועה, אני עדיין יכול להבטיח לך שבזמן שבו גובשה התיאוריה לגביי האטומים הקבילה כיום עדיין לא היו מיקרוסקופים שכאלו - למדנו לא מזמן על איך הגיעו לתיאוריה הזו. בבקשה, בוא לא נגרר לרמה שלהם של שקרים וחצאי אמיתות (אלא אם כן זו הייתה טעות תמימה).

 

[Dorfl]

מצטער על החזרה.

 

[עדו בן צבי 1]

כל זה עם הרבה מאוד הוכחות.

 

[שופר]

הוכחה לקיום הבורא.

האדם ברא את עצמו ? לא היה תמיד משהו שקדם לו כך גם בעלי החיים וכל דבר שייש בעולם הזה . לאלוקים יש בורא ? לא משום שחייב שתהייה התחלה מסויימת שממנה יצאו שאר יסודות הטבע . ובכן למה נתקעתי דווקא באלוקים ? טומי לפיד היה אומר לי אהה אם כך אז נגיד שאני בראתי את עצמי , זה כמובן בלתי אפשרי(כמו שהחזיר גם לא יכול לברוא את עצמו) משום שכל מה שייש בעולם הזה הוא מוגבל, הוא חומרי , יש לו התחלה ויש לו סוף משום שהוא חומרי מה שלא מגביל את אלוקים משום שהוא לא חומרי ולכן אין לו התחלה ואין לו סוף ואז גם הזמן לא משפיע עליו (היה , הווה , יהיה) חייב שייש אלוקים משום שהבריאה הייתה צריכה להתחיל ממשהו ורק אלוקים כוח עליון שלא מוגבל בהגבלות החומריות , הקדוש ברוך הוא ,הוא מחוייב המציאות.

 

[ofir_y]

תודה לך!

לא, האדם לא ברא את עצמו. יש מה שנקרא אבולוציה, תלמד ותבוא לדבר. לאלוהים יש בורא? לא, כי אין אלוהים. "משום שחייב שתהייה התחלה מסויימת שממנה יצאו שאר יסודות הטבע " - נכון, המפץ הגדול. ושאר ההודעה שלך מופרכת לחלוטין... אני אפילו לא אתייחס

 

[preacher]

גיחי גיחי

תמיד מצחיקה אותי ההוכחה הזו. מתחילים מהטענה ש"לכל דבר יש משהו שקדם לו" ומגיעים למסקנה ש"חייב להיות משהו אחד שלא קדם לו כלום". והם לא שמים לב שהמסקנה הפוכה לחלוטין מההנחה! זה הגיוני בערך כמו "לכל בני האדם שתי רגליים, ולכן חייב להיות בן אדם אחד עם 4 רגליים". בואו נראה כמה אפשרויות יש לנו כאן באמת: א. שרשרת אינסופית של סיבה ותוצאה ב. זמן מעגלי - הסוף חוזר להתחלה (לולאת זמן סגורה) ג. גורם ראשוני אחד ויחיד ד. גורם ראשוני אחד ויחיד ספציפי שהוא אלוהים ה. כמות גדולה של גורמים ראשוניים ומכל אלה האמת היא שא´ ו-ב´ נשמעים הכי סביר. אני מעדיף את ב´ כי הוא סוגר את העולם גם מבחינת הזמן, בלי צורך במשהו חיצוני לעולם להתחיל אותו, ופותר את כל הפרדוקס. א´ גם עומד בקריטריונים אבל היות שהעולם סגור בחלל אני נוטה להעדיף פתרון סגור בזמן. אם מתעלמים מהנחת היסוד (לכל ארוע יש סיבה שקדמה לו) אז ה´ סביר יותר מ-ג´ ו-ד´ כי מהתבוננות ביקום ידוע שיש חוקיות כללית, ומקרים בהם יש יוצא מהכלל אחד לא נפוצים. לכן אם אפשר שתהיה תוצאה ללא סיבה, זה יכול לקרות יותר מפעם אחת. ולפיכך עדיף כבר להאמין בפאנתאיזם או ב-quantum fluctuations בתור הגורם לבריאת היקום.

 

[alond]

הוא לא אומר שלכל דבר יש קודם.

הוא אומר שלכל דבר בעולם הזה יש קודם. לא הבנתי את העדפתך ל-א´ ולא הבנתי למה זה פותר את כל הפרדוקס (איזה פרדוקס?). לא הבנתי גם את המשפט שהעולם סגור בחלל. לא הבנתי עוד כמה דברים אבל נצמד לאלה.

 

[preacher]

העולם הזה הוא היחיד שאנו מכירים.

אם הוא יוצא מההנחה הזו, הראתי שזו לא חובה להגיע למסקנה שהגיע אליה, שעל פניה הפוכה להנחה. ההעדפה שלי ל-א´ היא אסתטית בלבד: היקום מוגבל בחלל (אין לו חלל אינסופי) כך שסביר להניח שאין זמן אינסופי.

 

[alond]

זה שהסקתו שגויה ברור.

זו הייתה סתם הערה. לגבי היקום המוגבל בחלל: זה שאין לו חלל אינסופי לא אומר שאין זמן סופי. לא בהכרח במובן שאתה התכוונת אם ניסית לעשות אנלוגייה. סך הכל היקום יכול להיות מוגבל בכל רגע אבל עם הזמן להתפשט לאינסוף כך שאנלוג אחר יכול להיות שהזמן התחיל ברגע מסויים וימשיך עד אינסוף...

 

[preacher]

סתם התפלפלות פיזיקלית

הנחה: היקום יתפשט לאינסוף מסקנה: גם הזמן יכול, באנלוגיה, להיות אינסופי אם כרגע היקום סופי איך יוכל להפוך לבעל נפח אינסופי? רק בזמן אינסופי, כמובן. כך שההנחה שממנה הגעת למסקנה דורשת את המסקנה בתור הנחה מקדימה...

 

[alond]

../images/Emo6.gif

חשבתי על זה כשכתבתי את זה אבל קיוויתי שלא תעלה על זה... אגב, לא נכון. אם הקצב התפשטות עולה בקצב מספיק גדול (לא נתמך מדעית אבל תיכף...) אז זה לא בעייה. אבל, מדעית, היקום יכול להמשיך להתפשט ואז הזמן הוא אינסופי. גם אם יתכווץ זה לא אומר שהזמן סופי... תכלס, אני לא רואה למה שתעדיף מחזוריות (שאגב, יכולה לקרוא גם עם זמן אינסופי) מבחינה כלשהיא. גם לא הבנתי איזה פרדוקס זה פותר.

 

[איגור קרסיק]

תגובה

"...משום שחייב שתהייה התחלה מסויימת שממנה יצאו שאר יסודות הטבע" אין זה מראה שלאל אין בורא, שכן משפט זה לא מוכיח שחייבת להיות התחלה מוחלטת. "...משום שכל מה שייש בעולם הזה הוא מוגבל, הוא חומרי , יש לו התחלה ויש לו סוף משום שהוא חומרי מה שלא מגביל את אלוקים משום שהוא לא חומרי ולכן אין לו התחלה ואין לו סוף ואז גם הזמן לא משפיע עליו..." 1. לא הראת שכל מה שבעולם זה הוא בעלת התחלה וסוף. 2. אינני מבין מה הקשר בין זה שהאל איננו חומרי לכך שאין לו התחלה וסוף. "משום שהבריאה הייתה צריכה להתחיל ממשהו" 1. זה לא הכרחי 2. זה לא הכרחי שתהיה סיבה לאותו משהו ושאותו משהו יהיה אל. ניתן לאמר שלמץ הגדול לא הייתה סיבה שכן [יכול להיות] לא היה לפני המפץ הגדול וממילא אין משמעות לסיבה.

 

[erez zon]

רון סי,זה לא לכבודך להתבטא כך.

 

[עדו בן צבי 1]

להרבה דברים אין תשובות במדע

זה ההבדל בין מדע לדת ובין חוכמה לטיפשות. החכם יודע שהוא אינו יודע הכל. אפילו לא יודע את רוב הדברים. הטיפש חושב שנותר לו ללמוד מעט מאוד אם בכלל. יש טיפשים שחושבים שהכל כתוב בתורה. כשלא מוצאים תרופה למחלה במשך זמן רב, כולם מצפים למחקר הרפואי שיעשה את העבודה. מרגע שמגלים את התרופה, קופצים הטיפשים ואומרים: אה! זה תמיד היה כתוב בתורה.