שאלה לדתיים

[begone]

תמסור ליצרן הזה בשמי

אנא העבר בבקשה את התלונה הבאה ליצרן שלך: לכבוד אלוהים הנידון: המוצר המכונה ´כדור הארץ´ יש לי תלונה, מר אלוהים, לא ברור לי למה החלטת לייצר 18 מליון יהודים, ואז לפתע החלטת לחסל שישה מליון תוך חמש שנים. אנא הסבר את הפעולה המסחרית הזאת. בתודה, לקוח נאמן שלך

 

[רון סי]

מי דיבר על לזייף?

אפילו שזה בהחלט אפשרי. דעי לך שחלקים גדולים מהדינוזאורים שאת רואה הם חלקים משוחזרים. לא את כל החתיכות מוצאים תמיד. המדענים מבצעים הערכה על פי מה שהם כן מוצאים, ומזה בונים את החלקים החסרים. אבל בכל אופן, לא טענתי שהמדענים מזייפים משהו. הם פועלים מתוך כנות ואמונה אמיתית במה שהם עושים. הטענה היא אחרת. נניח שאת רוצה לקנות לחברים שלך כד במתנה. את נכנסת לחנות כדים ושם יש כדים שנראים ממש עתיקים, בסגנון רומאי מלפני אלפיים שנה. יש בהם סדקים, וצבע ישן כזה והכל. אבל ברור לך שזה לא באמת כד רומאי מלפני אלפיים שנה. זה כד שעשו אותו בשבוע שעבר, אבל עשו אותו ככה שהוא יראה כאילו הוא ישן. אותו דבר עם הדינוזאורים: העולם נברא לפני חמשת אלפים שנה, אבל ככה שהוא יראה עתיק. יש בו עצמות דינוזאורים, ועצמות אנשים קדמונים, ונפט, ומאובנים והכל. ככה הוא נברא מין המוכן - כמו כד "עתיק" בחנות.

 

[korinalir]

אבל זה הרי מגוחך

לחשוב שאם אלוהים בורא עולם הוא ישתול ראיות כאילו היו דברים שלא היו רק כדי שזה יראה יפה. חוץ מזה היה פעם באמת עולם אחר שכן היו בו דינוזארים ואנחנו העתק? כי כד "עתיק" בחנות שעולה 50 שקל הוא בעצם רק העתק של כד אמיתי עתיק שנמצא במוזיאון או אצל איזה מליונר אספן ועולה 50 מליון ש"ח. בשביל העתק צריך מקור אז איפה המקור? עכשיו אז למה שלא תאמין שהעולם נברא רק לפני חמש דקות עם ראיות כאילו הוא יותר מזה וגם אנחנו נבראנו מן המוכן עם כל הזכרונות שלנו?

 

[איגור קרסיק]

.......

אולי זה נשמע מגוחך, אבל אין זה אומר כלום בקשר לאמיתות ההסבר. " עכשיו אז למה שלא תאמין שהעולם נברא רק לפני חמש דקות עם ראיות כאילו הוא יותר מזה וגם אנחנו נבראנו מן המוכן עם כל הזכרונות שלנו?" ראשית, אין הוא מאמין בזה. שנית, עקרונית ניתן אבל "אני" לא מאמין.

 

[רון סי]

זה מגוחך

כמו שמגוחך ליצור כד שנראה עתיק. למה ליצור כד כזה? כי זה יפה. כי זו יצירת אומנות. אנשים חיים בשביל יופי ובשביל אומנות. אז למה אלוהים לא? העתק: יצירת האומנות של אלוהים איננה העתק. היא היצירה המקורית. מצד שני, אולי זה העתק של יצירה אחרת שלו, מי יודע...

 

[[אורן]]

אם ככה

זה נראה כאילו אלוהים עשה הכל כדי שלא נאמין בו...

 

[רון סי]

תדע לך שיש בזה משהו

הוא לא עשה הכל, כי בכל זאת הוא נתן את התורה והכריז על קיומו וכולי, אבל הוא בהחלט יכול להקשות על החיים, להעמיד את האדם במבחן. ופה גולשים להסבר היהדות על מהות הקיום היהודי...

 

[[אורן]]

אם זה מבחן, לא פלא שנכשלתי...

הוא נתן את כל ההוכחות שהוא לא קיים, ורק הוכחה אחת מעורפלת, לא הגיונית ומלאת טעויות שהוא כן קיים- איזו סיבה בעולם יש להאמין בו למרות הכל?

 

[רון סי]

לא חוכמה להאמין עם סיבה

אם קיום אלוהים הוא ברור ואין בו שום בעייתיות, אז מה הרבותא באמונה בו? המטרה של הקיום (על פי היהדות) היא שהאדם יתאמץ להשיג את הטוב, לא שהוא יוגש לו על מגש של כסף.

 

[[אורן]]

המממ... בוא נחשוב קצת בהגיון

בוא נגיד שהיתה פריצה לבנק... המצלמות ראו את חיים עושה את זה. עדי ראיה ראו את חיים עושה את זה. טביעות האצבעות היו של חיים... אבל מצאו פתק על הרצפה שהיה כתוב שם "משה פרץ לבנק". נניח שאתה צריך לקבוע מי עשה זאת: האם זה חיים, שכל ההוכחות מצביעות עליו או שמא זה משה, ששינה בעזרת מחשב את הקלטות, לבש מסיכה של חיים ואפילו השיג טביעות אצבעות של חיים אבל נותן לנו איזושהי "הוכחה" קטנה שזה הוא, כדי לראות אם אנחנו מספיק חכמים להבין את האמת...

 

[ofir_y]

2 דברים

1. אלוהים כל יודע, כל יכול. מה הוא צריך לראות אם אנחנו מספיק חכמים? הוא כבר יודע! 2. אולי זה הפוך? אולי אלוהים נתן את התנ"ך בשביל לראות כמה טיפשים אנשים יכולים להיות [דתיים] ?

 

[אלדד26]

הייי... גונבים לי את התיאוריות!

 

[דוד30]

כתוב בתורה שבורא העולם ברא את

העולם ישן. ואת האדם הראשון ברא אותו מבוגר. אם העולם לא היה נברא ישן הייתה סתירה לדברי התורה , ובכדי שלא תהיה סתירה ולא יוכלו האנשים למצוא תרוץ שהם יכולים להיות בחופש הוא כתב בפרוש בתורה שהוא ברא את העולם ישן. נא לראות פרוש רש"י בספר בראשית בבריאת העולם. כתוב שבורא העולם ברא את העולם בקומתו ובצביונו.

 

[אלדד26]

מה הפואנטה?

וזו ההוכחה שלך? גם כן הוכחה. יופי של טיעונים רצים פה מכל הכיוונים

 

[דוד30]

בס"ד. לא כתבתי שזה הוכחה . כתבתי

בכדי שלא תהיה סתירה. איפה אתה רואה שכתבתי שזה הוכחה. מצורף קובץ לחלק מהראיות לאמיתות התורה.

 

[אלדד26]

במילים אחרות,

אתה חושב שהכל מוכח מראש, ורק צריך למצוא סתירה. כלומר, בוא נזרוק איזושהי תיאוריה מגוחכת לחלל האוויר, ואם אף אחד לא מוצא לה סתירה - אז היא נכונה. אני צודק?

 

[דוד30]

בס"ד . לא ראית את הקובץ המצורף

חלק מהראיות לתורה בהודעה שלי.? אני מצרף שוב. וכן תראה למעלה ראיות לתורה מהדילוגים.

 

[אלדד26]

ושוב אני שואל

תחליט. ראיות מובילות להוכחה, דוד. או שאתה מנסה להוכיח משהו ומביא לו ראיות (ואז אין טעם שתגיד שאינך מנסה להוכיח) - או שלא. ראיות לתורה מהדילוגים - נו? אז? כדי להפריך את "התגלית המרעישה" הנ"ל צריכים לבוא מדענים שיבצעו מחקר מעמיק על כל מיני סוגי ספרים אחרים, כתובים בעברית, באותו גודל, וכו´. בניגוד לדתיים שממש להוטים למצוא הוכחה ש"הנה, הנה, תראו את התורה וכמה היא גדולה", אנחנו החילוניים לא ממש להוטים למצוא הפרכה לזה... זה לא ממש מעניין. לנו ברור שהתורה לא נכתבה על ידי ישות חיצונית. לו הייתה ישות חיצונית כזו, היא לא הייתה משתינה עלינו. קבל: רק על פני כדור הארץ, 99.4 אחוזים מהחיים עליו הם חרקים. אחוז גדול מאוד מהם - חיפושיות. זה אומר דבר פשוט: אם מסתכלים על החיים בעולם בעין מדעית, כולנו בקירוב טוב מאוד חרקים. ואם זה לא מספיק, לקחת 0.0006 אחוז מהעולם - היהודים - והפכת אותם לעם נבחר. לך שכנע מישהו אחר. ישות חיצונית שבוראת עולם ומלואו, יקום שלם וכו´, לא הייתה ממש מוטרדת מקיומו של 0.0006 אחוז מהחיים בעולם שהוא עצמו זניח ביקום. זו המצאה של בני האדם כדי שירגישו חשובים עם עצמם, וכדי לשלוט באנשים אחרים.

 

[דוד30]

לא צריך מדענים כל ילד יכול לקנות

כתבת... מדענים שיבצעו מחקר מעמיק על כל מיני סוגי ספרים אחרים, כתובים בעברית, באותו גודל, וכו´. תשובה: לא צריך מדענים כל ילד יכול לקנות את התוכנה ולעשות זאת בבית . ולוקח זמן קצר לבדוק את הענין. כתבת: אנחנו החילוניים לא ממש להוטים למצוא הפרכה לזה. ת. מי שחי חיים חילוניים בלי לבדוק שיש לו בסיס לכפירה הוא לפי דעתי עושה טעות רצינית. לא נראה לך שהוא עושה טעות .?? תחשוב לפני שתענה לי. כתבת: לנו ברור שהתורה לא נכתבה על ידי ישות חיצונית. ת. איך ברור , הרי אני אומר לך שיש לי עוד אלפי ראיות , ועוד אני אומר לך שאין עוד סיפור בעולם שיש בו מישהו שאומר לעם שהוא בורא העולם חוץ מהסיפור של מעמד הר סיני. זה לבד הוכחה לאמיתות התורה. כתבת:לו הייתה ישות חיצונית כזו, היא לא הייתה משתינה עלינו. ת. טעות. כל מטרת בריאת העולם היא בכדי להטיב לאדם . בורא העולם לא צריך את לימוד התורה ואת המצוות שאנו עושים . כל המטרה שהוא ברא את האדם בכדי שיקבל הנאה . והוא נפח בנו מנשמתו ואנו חלק ממנו. ומאחר וכך אין אנו נהנים בלי לעבוד לצורך ההנאה. ההנאה שאנו מקבלים בלי עבודה היא לא מושלמת לצורך כך הוא נתן לנו לקיים מצוות בכדי שנקבל שכר ללא בושה. כתבת: רק על פני כדור הארץ, 99.4 אחוזים מהחיים עליו הם חרקים. אחוז גדול מאוד מהם - חיפושיות. זה אומר דבר פשוט: אם מסתכלים על החיים בעולם בעין מדעית, כולנו בקירוב טוב מאוד חרקים. תשובה: אני בטוח שללא החרקים והחיפושיות החיים של האדם לא היו טובים . אני לא יודע מדע אבל המדען צבי ענבל כתב שהחיפושיות גורמות לאוזון להיות יותר טוב. כתבת...מקיומו של 0.0006 אחוז מהחיים בעולם שהוא עצמו זניח ביקום. זו המצאה של בני האדם כדי שירגישו חשובים עם עצמם, וכדי לשלוט באנשים אחרים. תשובה : אם נהיה יותר דתיים היו יותר יהודים. ההבטחה של בורא העולם שנהיה רבים מאד ככוכבי השמים וכחול אשר על שפת הים . אנו אשמים שאנו מעטים. וחוץ מזה הזהב מעט אז זה אומר שהוא לא חשוב.?

 

[אלדד26]

תשובה.

"לא צריך מדענים כל ילד יכול לקנות את התוכנה ולעשות זאת בבית" מה אתה אומר. להקליד את כל מלחמה ושלום? בעברית? למחשב? תיהנה. לי אין שום צורך להוכיח זאת. אני בטוח שזה נכון, עד שתפריך את זה. כל ספר המורכב מצירופים של אותיות עבריות ייתן את אותן התוצאות. אגב, אהבתי במיוחד את העניין עם "יהוה". רק שכחת לציין שאלו אותיות אהו"י, שכידוע מופיעות הרבה יותר מכל אות אחרת - ולכן הסבירות שיהיו דילוגי "יהוה" היא עצומה. "מי שחי חיים חילוניים בלי לבדוק שיש לו בסיס לכפירה הוא לפי דעתי עושה טעות רצינית" לא, אני לא מסכים איתך. ראשית בגלל שהמצב ההתחלתי הוא כפירה, וממנו צריך לעבור לאמונה, אם היא מצדיקה את עצמה. אני לא מאמין בשום דבר שלא מסתדר לי ולא מועיל לי בחיים, כאן ועכשיו. אני לא חי בשביל העולם הבא. אני יודע מה קורה כאן ועכשיו, ואני בוחר ליהנות כאן ועכשיו. המצב ההתחלתי הוא כפירה, אגב, בדיוק כמו שהמצב ההתחלתי הוא לא לדעת לדבר, ולא לדעת לכתוב, ולא לדעת לפתור תרגילים בחדו"א. "הרי אני אומר לך שיש לי עוד אלפי ראיות" אלפי? אני מפספס משהו.... איפה הן? (ולא, דוד, אני לא מתכוון להרגשה הפנימית שלך). "מישהו שאומר לעם שהוא בורא העולם חוץ מהסיפור של מעמד הר סיני" סיפורים זה יפה. גם כיפה אדומה, שהזאב בלע את סבתא שלה ואותה, וכו´ - זה סיפור יפה מאוד. מי אמר שמעמד הר סיני התרחש? האם אתה יודע איפה הר סיני? לא... חשבתי שלא תדע. איפה ארון הברית? איפה הלוחות? מי השמיד אותם, אם בכלל? "מטרת בריאת העולם היא בכדי להטיב לאדם ." כולי התרגשות. שוב, יקירי, איך הגעת לכך? ושוב - למה שישות חיצונית כל יכולה תשתין עלינו? "כל המטרה שהוא ברא את האדם בכדי שיקבל הנאה" מי יקבל הנאה? האדם או אלוהים? אם האדם - הרי שהפכת את האל למשרתנו הצמוד. באמת נחמד, שייקח את הבריאה שלו בחזרה, תודה רבה. ואם אלוהים הוא זה שאמור ליהנות, הוא בטח בוכה עכשיו לאמא שהמשחק מתסכל אותו. זה הנאה זה? אלא אם הוא חתיכת סדיסט לא נורמלי. "אם נהיה יותר דתיים היו יותר יהודים" אלוהים ישמור אותנו מהחזון הזה שלך. עוד כמה כמו דרעי ועובדיה - ואבדנו. בכלל, אני מהפסימיים שחושבים שב - 2015 לא תהיה בכלל מדינת ישראל, בגלל ההתרבות הטבעית של החרדים. רחמנא ליצלן. "ההבטחה של בורא העולם שנהיה רבים מאד ככוכבי השמים וכחול אשר על שפת הים" כן, אבל שוב, דוד - אתה מתחמק מהשאלה (נשמע מוכר?) - מי אתה בכלל שהאל הגדול והנורא יתייחס אליך בכלל? בוא נסכם שיש אלוהים. הנה, הסכמתי איתך. יש אלוהים. למה, לאלף אלפי עזאזלים, אכפת לו, לבורא כל היקום כולו, אם אני מתפלל בחמש בבוקר? למה?! "וחוץ מזה הזהב מעט אז זה אומר שהוא לא חשוב." ברור שהזהב חשוב. חוץ מזה, אם יש משהו חשוב - זה אני, למרות שאני ודאי זניח לחלוטין בעולם. אבל לא זכור לי שהזהב ניסה לשכנע את הכסף להיות זהב, ולא זכור לי שהוא הרג את הנחושת על היותה נחושת, ובטח שלא החליט שהוא המתכת הנבחרת ושכל העולם נוצר רק בשבילו, ושהחיפושיות עושות לו טוב. וחוץ מזה, לי החיפושיות לא עושות יותר מדי טוב.