שאלה לדיון

[s u p e r mind]

.

כל עוד האדם מסיק דבר מה ע"פ הלוגיקה ואינו בודק אם מה שהסיק אכן מעוגן במציאות (ועל כן זאת אמת), הרי שזוהי השערה בלבד. ואם אין דרך לבדוק אם השערה לוגית כלשהי מותאמת למציאות... הרי שלא ניתן לדעת אם ההשערה היא אכן אמת. כך למשל אם אטען שהעולם מלא ב"רוחות" ואין לי כל דרך לבדוק אם הטענה מקושרת למציאות, הרי שהטענה חייבת להיזנח עד שניתן יהיה לבדוק זאת. דוגמה לכך: בעבר חשבו כי כדוה"א שטוח ומוחזק ע"י צבים או פילים... זו הייתה השערה לוגית שגויה, שלאחר בדיקות מתטיות בתחילה ומדעיות בהמשך, התבררה כלא נכונה, והאמת יצאה לאור לאחר בדיקות, מחקרים ותצפיות מדעיות. המדע הוא האינדיקציה שלנו לאמת, כל היסק לוגי חייב לקבל אישור מן המדע ורק אז יוכל לקבל את התואר "אמת".

 

[haimbert]

מאטריקס סטייל

"מעוגן במציאות" , כלומר כוונתך לדבר מה שנראה לעין לכל הפחות, או שמורגש. זוהי האמת המדעית;יקום הנמדד ע"י החושים שלנו.אך האם היקום בהכרח חיצוני לנו?, כאן הדילמה שלי. האם אפשר להסיר כל ספק על אי אמיתותו של היקום כתוצר של מחשבה בלבד?..אנחנו רואים צורות וצבעים, שומעים צלילים וטועמים טעמים אבל המח יכול ליצר את אותו היקום גם כשאינך רואה אותו שומע אותו וטועם אותו, אלא כשאתה ישן,כלומר,יקום של מחשבה בלבד. אז מן אין לנו לדעת שגם כשאנו ערים מוחנו אינו מהתל בנו רק עובד על חוקים אחרים משל החלום?... כל עוד אמיתותו של היקום כחיצוני לנו בספק, כל דעה שמוסקת ממנו הינה על ספק גם היא.

 

[s u p e r mind]

../images/Emo121.gif

כל עוד אין הוכחות לטיעון המטריקס, והוא בגדר הדמיון האנושי, אז הוא יישאר רק השערה של הדוגלים בטיעון. "יקום של מחשבה בלבד"- תמצא יקום כזה בכל ספר מד"ב. המוח שלנו אשף בהמצאת טיעונים והשערות שלחלקם אין קשר ולו במעט למציאות האמיתית. אפשר לחשוב על טיעונים פילוסופיים רבים אשר מעבר לתפיסת המציאות, אבל איך אפשר לבודקם? אי אפשר... לפחות לא בעזרת הכלים שיש בידינו כיום. ולכן... אם אדם מאמין בטיעונים כאלה... הוא משול לאדם דתי שמאמין באלילים/אל.

 

[haimbert]

אני חייב לחזור למטריקס

"מהי מציאות?...אם מציאות היא מה שאתה מרגיש ,טועם, רואה... אז המציאות היא פשוט אותות של אלקטרונים שנשלחים לך למוח"...(ציטוט מרצד מהמטריקס) אם המדע שלנו קבע שאותות אלקטרונים שנשלחים לך למח יוצרים תמונה,טעם,ריח,שמיעה ומגע אז למה זה יהיה מן הנמנע לעלות על הדעת שיום מן הימים תהיה לנו טכנולוגיה כה מפותחת שבה נוכל ליצור עולם שלם עם חוקים שונים ולהחדיר אותו אל תוך המח של אנשים?...אגב רעיון המטריקס מאוד דומה לרעיון של דקראט שבו המח שלך בצנצנת שעליו שולט איזה שד רשע. דקארט שאף למוטט כל יסוד מדעי או לא מדעי ולהתחיל מאפס, להתחיל מההנחה הודאית היחידה שיש לנו על קיומנו וממנה לבנות מתודה שלמה, בניין חדש שיסודותיו איתנים מכל. אני חושב שחשוב להבין שהמציאות כפי שאנו מודדים אותה ע"י כל סוגי הכלים שבידנו עדיין אינם נותנים ודאות מוחלטת שאכן זוהי המציאות. אולי יש יותר מימד אחד בעולם שבו אנו חיים ואין בידינו את הכלי הביולוגי לחוש אותו?..(כמו למשל שכלב איננו יכול לראות צבע, עולמו ודאי כעולם ללא צבע)

 

[s u p e r mind]

הזכרת לי משהו...

בגיל 12 כשהייתי בדיכאון אחרי שבוע לא נעים שבו חוויתי מריבות עם ההורים ,עם החברים ואפילו עם המורים בביה"ס; רציתי לשלוט בעולם ע"פ רצונותיי ושאיפותיי. ואז בלילה כשלא הצלחתי להירדם חשבתי לעצמי איך אפשר להגשים זאת בלי לשלוט בעולם המציאותי? והנה מה שכתבתי אז ביומני: "אילו יכולתי להמציא תוכנת מחשב בה הייתי מכניס יקום מקביל ועולם מקביל לשלנו... עם אותם חוקי טבע ואותם חוקים חברתיים כמו בעולם המציאותי, והייתי יכול להתחבר לתוכנה מן העולם המציאותי ולהשתתף בעולם הוירטואלי כאשר אני שולט בכלולי יש את כל הסמכויות לעשות ככל העולה על רוחי - כמה הדבר היה נפלא ברגעים אלו". אני מעריך שאולי (בהסתייגות) בעתיד ניצור מעין תוכנת סימס, כאשר המציאות בתוכנה תהיה מקבילה לשלנו, והאנשים שם יחלקו עימנו דמיון רב בכל, כולל במוחנו המיוחד. איננו יכולים להוכיח כי אנו לא נמצאים בתוכנה כזאת. אבל אפילו אם אנחנו כן... אז למה הציביליזציה שיצרה אותנו לא נמצאת גם בסימולוציה בתוכנת מחשב? ולמה אלה שיצרו את הציביליזציה שיצרה את הציביליזציה שיצרה אותנו לא נמצאת באותו מצב? ואם ככה... אז איך אפשר בכלל להסביר זאת? הדבר דומה לטיעון התאיסטי- אלוהים ברא הכל, אך הוא עצמו לא נברא. למה הוא לא נברא?! הרי ע"פ ההגיון הזה אם אנו נבנה רובוט שיבנה עוד רובוט, הרי שלרובוט יש "בורא" ולרובוט ש"ברא" את הרובוט יש "בורא" ולאנשים ש"בראו" את הרובוט יש "בורא" וליהוה ש"ברא" את האנשים אין "בורא"? אני חושב שאפילו אם אנחנו אכן במן סימולציה כזאת, ואין לנו הוכחה לכך מלבד הדמיון הפרוע שלנו, אז אין כל צורך לקחת ברצינות את המצב ההיפותטי הזה, כי אחרי הכל אם ה"בוראים" שלנו ירצו... הם יודיעו לנו... ואם לא, אז בטח יש סיבה לכך. או שפשוט... אנו אכן נמצאים במציאות האבסולוטית.

 

[ל נ צ ח]

אנו אכן נמצאים במציאות האבסולוטית!

עץ הדעת=חיינו העכשווים,ועץ החיים=אשליית החכמים!,כי 6/11/1999 21:50 לנצח ----------------------- כשהמדענים יתקדמו לגבול ידע הבורא,(כדי "לאכול"מ"עץ-החיים"), ביום ההוא האדם יגורש מ"גן-עדן"=עולמנו, בזעם האלוהים (וככתוב בתנ"ך) הלובש "שריון נקמות" שיביא לאנושות את מלחמת גוג-מגוג, יום הדין הגדול והנורא וכל האסונות הנוראות והאיומות המתוארות בתנ"ך. ועונש אכזרי כזה, כי האדם החכם בעיני עצמו לאחר ששבע מ"עץ-הדעת", תאבונו יגבר וירצה לאכול מ"עץ החיים" כדי להיות כאלוהים. __________________ ל נ צ ח ________________ -----------------------

 

[haimbert]

RE

"או שפשוט... אנו אכן נמצאים במציאות האבסולוטית". כשאתה אומר "או שפשוט" אתה בעצם אומר שזה מה שאני רואה ומבין עכשיו אז זה מה שיש. כאשר האופציה לדברים שמעבר ליכולת הבנתנו נדחקת לטובת הבנתנו השרירותית לגבי העולם. אתה התחלת שאלה בתחילת השרשרור הזה ששאלה האם כדאי לדעת את האמת למרות מורת הרוח שהיא אולי יכולה להביא לנו, בינתיים אף אחד לא ענה על השאלה הזו מפני שכל אחד מתאר את האמת שלו, האמת שלך היא יקום פיזי אבסולוטי שאותו עדיין אנו חוקרים בכלים מדעיים. אבל עדיין אף אחד לא גילה את האמת ולדעתי גם לעולם לא יגלה, אז בואו נחזור לשאלה שממנה החלקנו לאיטה, האם כדאי לחקור למען אמת שאפשר שלא תהיה למורת רוחנו?... אז תשובתי היא : 1. אם האמת טובה היא אז כן 2. אם האמת רעה היא אז לא 3. כל עוד האופציות פתוחות אז זה כדאי, לשם התקווה שבעיסוק ולשם האופציה שאכן האמת תתגלה כדבר טוב.

 

[סכיזואיד]

אתה לא מדבר על אמת אלא משמעות

"להבין איך היקום עובד לא אומר שאנחנו יודעים את האמת לגבי הקיום"- לא נכון- זה בדיוק האמת שאני מגדיר כאמת- דרך פעולתם של דברים. כל השאר- כולל דקארט- זו משמעות שאתה מעניק לגלוי, על האמת.

 

[Grimsom]

אני

החומר הוא ספקולציה, או אופן התבוננות על הדברים, ממש כמו הרוח. דבר היותנו יצורים ביולוגיים הוא הסבר, השערה, תיאוריה (תיאוריה מצויינת ופוריה עד מאוד - אבל עדיין תיאוריה). אין משהו שהוא "לא ברמה התיאורטית", מכיוון שללא הנחת התיאוריה אין לנו אפשרות לדבר על דברים.

 

[סכיזואיד]

לא מסכים ידידי

שוב, אפשר להחשיב הכל כתאוריה או כספקולציה ולבטל את המוחשי והידוע בעזרת טענה בסיסית פשוטה: הכל הוא עניין של התבוננות וכו'. אני חושב שיש דברים מסוימים שהם "השערות" או "הסברים" (נשתמש בטרמינולוגיה שלך) שהם בגדר אמיתות עקב קונצנזוס כללי ועקב מחקר מדעי הכולל תצפיות, עובדות ממשיות וכו'. כך למשל אפשר להתווכח על מבנה גוף האדם, אבל זה יהיה ויכוח עקר כיון שההנחה העיקרית מתבססת על נתונים אמפיריים וקונצנזוס לנתונים הללו. דווקא בגלל שהכל כה סובייקטיבי, חייבים שלא להכנע למשמעויות ולגלישות הפילוסופיות ולקבל אך ורק מה שמדיד ונצפה- ואלה, שוב אני חוזר לתחילת טיעוניי, הן האמיתות הביולוגיות/כימיות אנטומיות הטבועות בנו מתוקף היותנו אורגניזם נושם, חי ומת. כל השאר, אפילו הבריחה מהאמת הזו, הם בגדר משמעויות מוספות.

 

[Grimsom]

צלילה למעמקים

אבל, כפי שסברתי שהראתי למטה (בהודעתי "בגדי המלך החדשים"), על מנת להפוך קלט חושי לנתונים אמפירים, הרשמים צריכים לעבור מהלך פרשני של הקורא-המדען (ממש כפי שפיסיקאים, למשל, רואים חומר אפל). כך (כפי שהראה, למשל, תומס קון, בסיפרו על המבנה של מהפכות מדעיות) קונצנזוס לרוב משתנה מדי פעם, ולא דווקא על סמך תצפיות - אלא כתוצאה ממהפכה פרדיגמטית-מחשבתית, המאפשרת קריאה שונה של תצפיות קיימות. מעבר לכך - אני בפרוש לא רואה את הספקנות הפילוסופית כגלישה, אלא כתהליך חשיפת האמת העומדת בבסיס כל ידע מדעי הנראה משכנע ושיש לקבלו כמובן מאליו. אם לא היינו בעלי שפה ותודעה לא היה לנו גוף - לא היינו תופשים את גופנו, גם לא באופן החושי שאנו תופשים אותו היום. המדידה והתצפית מניחות תודעה ופרשנות - אלו לא "בריחות פילוסופיות". דיון באמת שאינו יורד לרמה הזו, ואינו מבקר את השכל הישר, המקבל את התצפיות כמובנות מאליהן, אינו דיון פילוסופי מעמיק מספיק, לדעתי.

 

[Grimsom]

בגדי המלך החדשים

200 שנה הפרידו בין הפעם הראשונה בה התבוננו בני אדם ברקמת גוף חי דרך המיקרוסקופ עד להעלאת הרעיון בדבר קיומו של התא, כיחידת הבסיס הביולוגית. מה שהשתנה במהלך אותן מאתיים שנה לא הייתה הטכנולוגיה, אשר איפשרה לראות את ה"עובדה המוחשית" של התאים טוב יותר. התצפיות נותרו אותן תצפיות, פחות או יותר. כמו כן, מי שהעלה את רעיון התא החי לא היה חד אבחנה מכל אלה שבאו לפניו, והם לא היו טיפשים גמורים מכדי לראות את האמת שמול עיניהם. רעיון התא הוא פרשנות למה שכאשר אינו מפורש נשאר חסר פשר, ואשר ניתן לפרשו גם באופנים אחרים. המוחש אינו נתון לנו באופן בו אנו מדברים עליו - על מנת שנוכל לדבר עליו אנחנו צריכים לבצע מהלך פרשני. אכן, במובן מסויים, לכולנו נתונה האמת באופן בלתי אמצעי - להלביש אותה במלים, להמשיג אותה, זה כבר עניין אחר לגמרי.

 

[יוזיקית]

את האמת אני מעדיפה לדעת.

ברוב המיקרים אני מעדיפה לדעת את האמת , כך אני יוכל להתמודד איתה ולא לחיות בהשליות שהכל טוב ויפה ואז בבום משום מקום האמת תתפוצץ לי בפרצוף !

 

[mm007]

לדעת את האמת

שלום לכולם......... אני ינסה לעשות פה קצת סדר..... 1. האמת היא משהו סוביקטיבי אשר משתנה מאדם לאדם בגלל שזה דבר שקשור לכושר שיפוטו ולעולמו הפנימי כך שגם העבר משפיע על האדם לכן נאמר "כל אדם הוא עולם בפני עצמו". 2.לפי דעתי בסופו של דבר עדיף לכול אדם לדעת את האמת בתנאי שהיא נוגעת אליו ולא משהוא שקשור לסביבה כי אז איין לה ערך לאדם עצמו. כל אדם רואה את העולם "במשקפיו הוא"שזה אומר שאנו לא אוביקטיבים כלל התנהגותנו תלויה בפידבקים אשר אנו מקבלים מן הסביבה ולכן לפעמים אנו מוצאים משהוא שנראה כמו זהב שוקל כמו זהב ואף מריח כמו זהב אך זה לא זהב שמו ברבים - זהב של שוטים ותחשבו על זה . האמת אולי לפעמים מאוד כואבת ואף יותר מו הכאב עצמו כך שאנו לא תמיד "רוצים לראותה ומתעלמים מסימנים ,אך במחשבה לאחור אנו מבינים שכל היה בסופו של דבר לטובה.... מה דעתכם?

 

[haimbert]

re

אתה קובע את האמת כדבר סובייקטיבי זו לא הייתה מטרתה של השאלה למרות שדנו טיפה במהות האמת והאם היא אמפירית-כלומר חיצונית לנו, או רציונלית-כלומר פנימית ומושפעת מתודעתנו.