שאלה לדיון

[ל נ צ ח]

אז מה? האמת תמיד חייבת למצוא-חן?

 

[shabaz]

על איזו אמונה

הטילו את פצצת האטום, אם לא על פי הדת, לנצח? הדת תמרנה את המדע להמציא ולהטיל את הפצצה, ככה שהאחריות מוטלת בסופו של דבר עליה, לכן כן, עקרונית היא המציאה זאת.

 

[ל נ צ ח]

אמונה באליל המדע האחראי לשמד.

 

[ילד ירוק]

האושר הוא אמצעי ואינו תכלית...

אל תתן לשרלטנות ה"ניו אייג'" לגרום לך לחשוב אחרת.

 

[.m]

../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif

האושר הוא אמצעי למה? ואם האושר אינו התכלית, מהי התכלית?

mai

 

[ילד ירוק]

תקראי את הגן האנכי של דוקינס.

ואת הרצון לעוצמה של ניטשה. (שהוא יותר מבחינת קונספט מחשבתי מאשר אמת צרופה)

 

[אמיר96]

שוב פעם הגן האנוכי../images/Emo6.gif?

זאת אומרת שאדם שהשיג את התכלית הנעלה ביותר הוא מישהו שהוליד מאות אנשים? והחרדים הם אנשים שהרבה יותר קרובים לתכלית מאשר אנחנו? ונניח שיש אדם שיש לו רק שני ילדים וכלב, ולשני הילדים האלה יש פגם בפוריות, ובכל זאת האדם הזה מאושר (הוא לא אוהב לשחק לפי הכללים). ואתה תבוא לאותו אדם ותגישד לו: אדוני, אתה אמנם מאושר אבל בכלל לא בכיוון, תקרא את הגן האנוכי של דוקינס. מה אתה חושב שזה יגיד לו? למה אתה חושב שזה יזיז לו במשהו?

 

[.m]

../images/Emo45.gif../images/Emo6.gif

 

[ילד ירוק]

שוב פעם דמגוגיה?

מה הקשר בכלל של דבריך למה שאמרתי? - אין דבר כזה "תכלית החיים" או "משמעות החיים" אלה מושגים חסרי כל משמעות אמיתית. - המטאפורה הזאת כלל אינה קשורה לדבריי. אתה שוב יוצא מההנחה שאושר היא תכלית החיים. אני סתם מצביע על האמת - והאמת היא אבסורד.

 

[אמיר96]

יש דבר כזה

מדובר במשמעות פסיכולוגית, השונה בין אדם לאדם. זה נכון שאין תכלית על המתאימה לכל בני האדם. אמרת שהאושר הוא אמצעי ולא מטרה. קודם כל לא ידעתי שאתה מדבר בשם הטבע ולא בשם עצמך. דבר שני אפילו לקרוא לזו מטרה של הטבע זו מעין פרשנות אנושית, מפני שבסופו של דבר מדובר בתהליך עיוור. מטרה לדעתי יכולה להיות רק לישות מודעת ואנחנו מאנישים את הטבע כשאנחנו אומרים שיש לו מטרה.

 

[ילד ירוק]

מקובל.

 

[שייח ספיר]

הגן האנוכי?

ממתי יש באבולוציה (או בכל תאוריה מדעית אחרת) תכלית? גם דוקינס לא טוען שיש "תכלית" השרדותית, אלא רק מכניזם התפתחותי. רק בתודעתם של בני אדם יש תכלית, וזו איננה תלויה באינטרסים של הגנים, אנוכיים או לא. ובני אדם בהחלט חותרים לאושר, ועל כן זו תכליתם (אחת מהתכליות בכל מקרה). כמובן, אם ניטשה רואה בחייו תכלית אחרת, זו זכותו, אבל זה איננו מחייב אף אחד אחר.

 

[ילד ירוק]

הבנת הנקרא?

לא אמרתי בשום מקום שזאת התכלית, רק אמרתי שגם האושר אינו. האושר הוא אמצעי בתוך המנגנון שמטרתו (מטרה לא תכלית) לקיים אילו ואילו "צרכים" אבלוציוניים.

 

[שייח ספיר]

מה ההבדל בין "מטרה" ל"תכלית"?

אין מטרות לאבולוציה ואין לה צרכים. שורד מי ששורד כי הוא מותאם יותר טוב לסביבתו. אפשר לנתח כיצד התפתח אבולוציונית הצורך של בני אדם באושר, אבל הסבר זה איננו רלוונטי כלל מבחינתנו כיצורים בעלי רגשות ומאוויים. אנו משתוקקים לאושר, ובכלל לא איכפת לנו מה המכניזם הפרה-היסטורי שהביא לקיומה של תשוקה זו.

 

[ילד ירוק]

נפלא

ובכך שאתה נזקק לאושר אתה משרת את אותם דחפים עתיקים. האינך מבין? האושר הוא מחנך התודעה. כאשר אתה חש באושר (מלבד סמים אשר יוצאים דופן) הנך פועל לרוב בצורה "טובה" מבחינה אבולוציונית. וההבדל בין מטרה ותכלית היא כי תכלית היא מושג יותר כוללני המרמז על "יעוד" או על "סיבה קיומית". ובכן במצב הזה זה לא ממש נכון, אנחנו לא חיים כדי להתרבות - אנחנו חיים כי אנחנו מתרבים, ואחת המטרות שלנו - היא להמשיך להתרבות.

 

[שייח ספיר]

אמרת דבר אחד נכון:

"אנחנו לא חיים כדי להתרבות - אנחנו חיים כי אנחנו מתרבים". אין פה לא תכלית ולא מטרה (שאת ההבדל בינהם לא הצלחת להגדיר). העובדה שלחתירה אחרי האושר יש ייתרון ישרדותי לא משנה מבחינתנו דבר. אין לנו מטרה להתרבות מעבר לתשוקה הפנימית ליצר צאצאים. אולי, במסגרת איזו מטאפורה מפוקפקת אפשר לומר שלגנים שלנו יש מטרה כזו. אבל אנחנו איננו גנים אלא בני-אדם. לנו יש מטרות אמיתיות וחתירה אחר האושר היא בהחלט אחת מהן.

 

[ילד ירוק]

שוב אתה מפספס את הנקודה.

אמנם התודעה שלך, אותו חלק בך שאתה מגדיר כ"אני" שואף אחרי מה שהוא רואה כאושר. אך כולך כיישות קיומית סך הכל מקיים דחפים אבולוציוניים אלו ואחרים.

 

[שייח ספיר]

ה"אני" זה התודעה שלי

ולכן המטרות שלי הן המטרות של התודעה שלי. שאר המרכיבים של האורגניזם האנושי הם מכניזם, ללא תכלית או מטרה. אני זה לא היד, האוזן, השיער, כיס המרה או אפילו המוח. אני זה בטח לא הגנים שלי. הביטוי "כולך כיישות קיומית" הוא חסר כל משמעות. המהות היא התודעה. כל השאר זה רק קליפה.

 

[ילד ירוק]

מצחיק

דווקא התודעה שלך היא המשנית. התודעה שלך בלי כל השאר היא חסרת משמעות ותכלית. "התבונה הטהורה" היא כלי, היא כמו פטיש שאין לו רצון ומטרות. מלבד זאת "האני" הוא אשליה...

 

[שייח ספיר]

יופי. לצחוק זה בריא.

התודעה משנית למה? לגוף? מאיזו בחינה משנית? מה הקריטריון לפיו אתה מחליט מה ראשוני ומה משני? התודעה איננה "התבונה הטהורה". התודעה היא גם האינטלקט וגם אוסף התחושות והרצונות וגם המודעות העצמית, היא כל מה שמרכיב את ה"אני" הפנימי. מתוך הגדרה לתודעה יש רצון ומטרות. "האני זה אשליה" -מה? כזה קישקוש פלספני ממי שכמה הודעות למעלה הזהיר מ"השרלטניות הניו אייג'ית"? כל העולם כולו יכול להיות אשליה (אם תצליח להבהיר מה משמעות הביטוי). אבל ה"אני" הוא הדבר היחיד שאיננו מוטל בספק.