שאלה לדיון

[ל נ צ ח]

המנגנון שבעיניך ללא.לא המנגנון כולו

 

[s u p e r mind]

האם טענתי שהאושר הוא התכלית?

טענתי הייתה שאושר אמיתי מושג ע"י מימוש עצמי, ע"י השגת ערכים אינדיוידואליים של הפרט. כלומר ניתן להשיג אושר רק ע"י החופש הפרטי, ורק אז ניתן להשיג עונג וסיפוק אמיתי וארוך טווח; וזאת הדת מונעת מן היחיד- האושר שלו מזוייף וזמני.

 

[ילד ירוק]

אני חושב

שיש הרבה נזירים בודהיסטים שלא יסכימו איתך.

 

[s u p e r mind]

אני בטוח בכך.

אבל אני גם בטוח שהם ממשים את פוטנציאל האושר שנובע מבחירה חופשית ומימוש עצמי ע"פ בחירת דרכו של האדם בשלל האפשרויות שעומדות בפניו (והדת אינה מציגה אפשרויות רבות). אני חושב שאדם מרגיש חופשי ומאושר, כאשר הוא עצמו בוחר את הדרך לאושרו.

 

[Grimsom]

אמת להמונים

אני לא חושב שיש לנו כל כך ברירה בנוגע לאמת. אנחנו משוקעים באמת עד למעל ראשינו. כל אחד מאיתנו, כל תופעה, הם שברירי אמת, שבחלקיותם משקפים את האמת כולה. השאלה היא רק באשר לסיפורים שאנו מספרים לעצמנו (ולאמת) על אודות האמת. הסיפורים הללו דומים בעיני יותר לפעולות בתוך האמת, מאשר לתמונות אמן, העומד מחוץ לאמת ומנסה ליצור העתקים מדוייקים ככל הניתן שלה. כשלעצמה, האמת איננה דבר שיש להגן על עצמינו מפניו.

 

[ל נ צ ח]

מבריק! ובקשר ללהגן עלעצמינו,למה לא?

 

[Grimsom]

למה לא

בהיות האמת כל מה שיש, יהיה זה חסר טעם לדבר עליה כעל דבר שיש להתגונן מפניו. אתה אינך יכול להגן על עצמך מפני הכולות שאתה חלק ממנה, אלא אם כן אתה תופש את עצמך כמנותק ממנה.

 

[ל נ צ ח]

אני מגן על עצמי מפני הקור,החום וכו'

למרות שאני יודע טוב מכל אדם את סיבת ההכל ושכולנו וכך אני עבד לאותה הכולות שהיא בעצם האלוהים, מתגונן אנכי כדרכי ממנה ואומר גם שבזכותה. וכך בדעה מפוקחת לאחר שגיליתי שלה יש הדעה החכמה התובנה הרצון והרגשות השלמות שמהן הוארתי באור-של דעת קדושים דעת ובינת ה', ומתוך כך בין יתר הידיעות המדהימות להן זכיתי הודות ה' לדעת אותם, גם התבררו לי עיקרי מניעיה כלפיי כלפי הנבראים כולם. ומזה אני <<<<< יודע >>>>> שעלי גם להתגונן ממנה כמו שאתה וכל אחד שהולך לנפוש בים ונכנסים אליו שאוהבים חייבים לדעת להתגונן מפניו מפני הים הגדול. * יהושע כג * (יא) וְנִשְׁמַרְתֶּם מְאֹד לְנַפְשֹׁתֵיכֶם לְאַהֲבָה אֶת יְהֹוָה אֱלֹהֵיכֶם ~ * ~ * ~ * ~ * ל נ צ ח * ~ * ~ *

 

[Grimsom]

והים סוער

אתה מתגונן מדברים (קור, חום) רק בתורת היותך מנותק מהם (אינך רוצה שהקור או החום ישתלטו עליך כליל). מהאמת, בבחינת היותך חלק ממנה ככולות, אינך מתגונן, שכן היא מכילה את פעילויותיך (כדבריך, אתה פועל על פי האמת - ולא נגדה). אני מתגונן מהים בהיותי ניצב מנגד לו, מאחר וגם כאשר אני נכנס אל תוכו איני רוצה להבלע בו ולהפוך לחלק ממנו (אפשרות שלא נתונה לנו ביחס לאמת, היות ואנו בה מלכתחילה).

 

[ל נ צ ח]

אני מתגונן מדברים שבים הם כולם הים

איני פועל נגד הים איני פועל נגד האמת אלא ההיפך הוא הנכון, והים לידיעתך ידידי המלומד הוא ים של דברים שבו אתה ואני וכולם "שוחים" בו ועלינו להתגונן ממנו הים דרך ההגנות שבו שלמעננו נועדו בנו. לא כרבים ולא כלא מוארים, מכיר אני באפסותי נגדו יודע להבין אותו שהוא האדון ואני עבדו ולכן בשום אופן איני יכול ואיני פועל נגדו אלא בעדו האדון שלי ובאלה הדרכים שהוא ורק הוא בלבד איפשר לי בהם לבחור ושאחת מהן היא דרך ההתגונות הזו שלי נגדו הים הגדול המחייה אותי ושלמרות הגנותיי ידוע לי בוודאות שבבוא יומי הוא יטביע אותי למצולותיו. ושם, בעולם המוות, גם שם אתגונן נגדו נגדה האמת המרה הנוראה ומתוך ייסורים וזעקות נואשות ותחנונים אזעק אליו לרחמיו הגדולים אלהים אדירים האחת אמת האבסולוטית בורא הנבראים כולם וכך אגיב בכדי שיושיעני משם נוראות-התופת הממית לעולם-החיים המחייה. בבוא העת אלהים אותי משם יושיע לעבדו בעולם החיים החדש שממנו ייעשה עבורי עבור כולם ובכדי ששוב קקדם כולם נחייה בו. ואני כבחיי-קדם וכדרכי הזאת שבאלה חיי אדע גם שם ובכזה הכיף של היום להתגונן ממנו. * ~ * ~ * ל נ צ ח * ~ * ~ *

 

[ילד ירוק]

אבסורד.

 

[סכיזואיד]

אוף, כולם פה בורחים מהנושא!

תפסיקו לדון בטווח האינסופי של המשמעות. בכך שאתם עוסקים בה, אתם כבר עונים על שאלתו של supermind- מגנים על עצמכיך מהאמת. כשאתם מדברים על אמת כרצח רה"מ ומשמעות כפירוש וכל מיני נושאים שכאלה, אתם עוסקים במעשה ובמוסר ... אני מדבר על אמת בסיסית- כימית, ביולוגית קיומית ולא שרירותית, אמת שהיא צודקת לגבי כל החי. זה שיש לנו אינטיליגנציה ואנחנו מחפשים משמעות לא אומר כלום על האמת, רק על המשמעות! זה שאתם מתעסקים בסוגיות מוסר ומשמעות מרחיק אתכם מהאמת הבסיסית...

 

[haimbert]

אולי

כולם כאן כבר יודעים את האמת... האמת שאין אמת, האמת שיש אמת וממנה צריכים לחשוש, האמת שיש אמת וצריכים לחבוק אותה....כל אחד כאן יוצר אמת משלו ואולי אין יותר מזה. אתה חושב שאנחנו מנסים לברוח מהאמת שלמעשה אנחנו לא יכולים להיפטר ממנה. אם אמת הוא רק רעיון מופשט אזי אנחנו תמידית יוצרים אותו.

 

[סכיזואיד]

כאן הבלבול

האמת הוא לא רעיון מופשט, הוא עובדות מוחשיות- אנחנו יצור אורגניזמי שפועל עפ"י חוקיות מסוימת (ביולוגיה, כימיה, אנטומיה) וה"אמת" המופשטת, או כל שם אחר שתייחסו לה- היא המשמעות שאנחנו נותנים לקיום וניתנת לויכוח. למה אף אחד לא תוהה על משמעות קיומו של הכלב? או החזיר? במה הם שונים מאיתנו? בכך שיש לנו אינטיליגנציה אז אנחנו חושבים שאנו עדיפים על פניהם? השאלה הראשונה בשרשור זה נענתה לדעתי בדרך עקיפה- אכן supermind ידידי, כולנו מכירים את האמת בנבכי לבנו ואף אחד לא יכול להתמודד איתה- כי התמודדת עם היאוש היא מוות.

 

[haimbert]

מוחשי האמנם?

הרי כל עצם עניין המוחשות ניתן לערעור כפי שנעשה ע"י דקארט שהגיע למסקנה שלא המגע, ראייה, טעם וכל שאר מיני החושים יכול להוכיח את קיומו אלא רק היותו חושב, כלומר כל הפיזיקה,אנטומיה,כימיה וכו' יכולים להימצא בגדר המחשבה בלבד, שהיא דבר מופשט. אם אתה לא יכול להפריך את הטיעון הנ"ל אינך יכול עדיין לצאת בהנחת יסוד שהאמת היא עובדה מוחשית.

 

[סכיזואיד]

אתה מסביר מדע בפילוסופיה

אינך יכול להתייחס למבנה הגוף האורגניזמי דרך מסקנותיו של פילוסוף זה או אחר. אני חושב שיש דברים שניתן להגיע עליהם לקונצנזוס- אנחנו יצורים ביולוגים הבנויים בצורה מסוימת כמו כל בעל חיים/יצור חי על פני כוכב הלכת (ואולי גם אחרים). ברגע שהסכמנו על זה, לא מהביט פילוסופי אלא מדעי- הגענו לאמת לטעמי. בשלב הבא, פילוסופיים ואנשים מנסים להעמיק באמת הזו, לתת פרשנות סובייקטיבית או משמעות הן ליצירה עצמה והן למשמעות החיים- כל אלו ניתנות לויכוח ואינן מוגדרות לא כאמת הביולוגית ולא כקונצנזוס. כשאני מדבר על אמת אני מתכוון לאמת הבסיסית ביותר- זו שלא צריך את דקארט או כל פילוסוף אחר להסביר אותה כי היא ידועה לנו מוחשית לנו. כל השאר זה ברמה התיאורטית. אין ספק שניתן להתפלפל על הכל, אבל מישהו פה אינו מסכים שבני האדם הם יצורים ביולוגים?

 

[haimbert]

RE

אמת מדעית איננה בהכרח "אמת". היא רק מראה מאיזה חומר אתה וסביבתך קרוצים ואיך הם משתפים פעולה בינהם, זה מראה לך מה קיים ועוד מנקודת מבט אנושית שאיננה בהכרח מושלמת(כלומר יכולים להיות מימדים אחרים שאין בידינו לחוות)ובעוד שהוא יכול לנתח בעזרת ראיה ,שמיעה ,טעם ריח וכו' את מה שמסביבך, מה שהוא "מוחשי" בעיניך כמו תאים,פרוטונים, אלקטרונים ועוד' הוא איננו יכול להסביר מחשבות ורגשות דברים שהם מעבר למוחשי ואותם ניתן לנתח רק ע"י המחשבה עצמה בגבול התאוריה. מסתבר מכך שהמוחשי בלבד אינו יכול להיות האמת, כך שאתה צריך פילוסופים כמו דקראט או כל אחד אחר מפני שאת האמת אתה לא "תראה" בעיניים.

 

[סכיזואיד]

יפה- כאן סלע המחלוקת

כי לטעמי- "האמת המדעית" שהזכרת היא היא האמת בה' הידיעה ו"להסביר מחשבות ורגשות דברים שהם מעבר למוחשי ואותם ניתן לנתח רק ע"י המחשבה עצמה בגבול התאוריה" היא כבר המשמעות שאתה מספק לאמת המדעית.

 

[s u p e r mind]

האמת

האמת היא מה שלא סותר את הזיהוי עם המציאות. האמת מזדהה עם אספקטים ביקום. כדי שמשהו יזדהה עם האמת הוא חייב להיות בעל סיבה, ולתת תוקף לסיבה, ואינו יכול לסתור שום דבר אחר. אם יש לך 2 הגדים מנוגדים, אז אחד מהם מנוגד לאמת. משהו אמיתי חייב להתמזג עם כל הידע האנושי ללא סתירה. מכיוון שכל הידע הוא ידע לגבי המציאות שהאמת תואמת לה, ויכולה להתמזג עם כל מה שנתפס, מובן וידוע כמציאות. האמת היא קונטקסטואלית, ידע חדש יכול להתאים לאמת נודעת ע"י הגדרתה והקשרה לאמת שכבר ידועה. כך למשך חוקי הפיזיקה של ניוטון נכונים, אבל רק במידה מסויימת של הקשר לאמת. בימי ניוטון, תגליותיו היו אמיתיות ונכונות בכל הקשר לו היה מודע. אבל תגליות אחרונות בפיזיקה התת אטומית לא טוענים שהוא טעה, הן רק נותנות לנו יותר מידע לגבי ההקשר בהם חוקיו מיושמים. הלוגיקה היא האמנות שמזדהה עם האמת. היא נונת לנו מתודולוגיה למציאת האמת. אך לא תמיד דבר הנראה לנו הגיוני בהכרח מקושר לאמת, לעתים מה שנראה לנו כדבר נורא הגיוני, הוא לא יותר מאשר אשלייה או מנגנון הגנה פסיכולוגי כלשהו מפני האמת עצמה. האמת מתגלה אך ורק ע"י מחקרים, תצפיות וניסויים. והכלי להערכת ומציאת האמת היא הלוגיקה.

 

[haimbert]

האמת "הגלויה"

שוב אתם כובלים את האמת עם עובדות מדעיות שרירותיות לגבי היקום. להבין איך היקום עובד לא אומר שאנחנו יודעים את האמת לגבי הקיום. הרי אם האמת כל כך קונקרטית ואיננה יכולה להוות סתירה, הרי כל ספקולציה כמו זו של דקארט לגבי סולפסיזם צריכה להימחות בהינף לוגי מדעי. אתה יכול להוכיח למה כשאני זורק אבן אל עבר הקיר יוצר חור בקיר והחור יראה יותר חשוך מיתר הקיר, תאמר שכח הכבידה דחף את האבן, האטומים בקיר השתנו עקב המכה,גלי האור לא הצליחו ליצור תבנית בסדקי הקיר ובכך לא עבר שם אור. אבל לא תוכל להסביר למה יש כח כבידה, איך הוא נוצר,למה הוא נוצר וכו' וכך גם לגבי האור... אתה יכול להיתקע בשרשור האינסופי של השאלה "למה" אם אתה חושב שחייבת להיות סיבה לכל דבר. לגבי הלוגיקה, היא כלי למציאת האמת שבין האמת. היא מתבססת על הנחות יסוד שאותם מגלים ע"י תצפיות ומחקרי המדע כפי שאמרת שעליהם אי אפשר לתלות את האמת כפי שטענתי למעלה. כלומר המדע יוצר אמת בלתי מספקת ועליה מבסס לוגית את שאר היסקי האמת שנובעים ממנו.